Toleranz mit dem Fleischessen?

Dieses Thema im Forum "Theorie und Diskussion" wurde erstellt von gorilla, 7. Apr. 2016.

  1. gorilla

    gorilla

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    Ich war mal wieder kreativ und würde den Beitrag ein Einstieg in eine Diskussion sehen.
    Wie seht ihr das?

    https://veganmed.blogspot.com

    Toleranz mit dem Fleischessen?

    Immer wieder höre ich in Diskussionen mit Fleischessern, dass man doch bitte tolerant sein soll. „Jeder so wie er mag. Ich sage dir ja auch nicht, dass du Fleisch essen sollst.“
    Zwar ist Fleischessen gesetzlich nicht verboten, aber moralisch höchst zweifelhaft.
    Fleischessen tötet Tiere. Viele der Tiere die gegessen werden, werden in der Massentierhaltung gehalten und nach einem unwürdigen Leben unter Zeitdruck geschlachtet. Hier gibt es nachweislich zahlreiche Fälle in denen die Tiere nicht ordnungsgemäß betäubt werden und bei Bewusstsein geschlachtet werden (dies gilt auch für Biotiere). Ein qualvoller Tod.
    Hinzu kommt, dass Tierprodukte Klimakiller sind die unsere Umwelt zerstören und deren Konsum mit Zivilisationskrankheiten in Verbindungen stehen und somit die Krankenkassen belasten und mit dem Einsatz von massenhaft Antibiotika gefährliche Resistenzen beim Menschen erzeugt werden.
    Ist Fleischessen daher eine private Angelegenheit die man tolerieren muss?

    Zeichnen wir ein anderes Bild und gehen zurück ins Jahr 1820. Damals war in den USA die Sklaverei legal. Hierbei wurden Zwangsmittel wie Verstümmelungen, Brandzeichen, Pranger, Schläge und Auspeitschungen bzw. Hinrichtungen am Galgen angewandt. Diese Maßnahmen fanden unter Billigung der Behörden statt. Es gab keine Gesetzte die dies verboten hätte. Mit Sicherheit gab es damals auch häufig Stimmen, welche die Nutzung von Sklaven als „private“ Angelegenheit bezeichneten, in die sich Niemand einzumischen habe.
    Nun ist es biologisch so, dass der Mensch zu den Menschenaffen, eine Familie der Primaten, gehört. Die Primaten gehören in die Klasse der Säugetiere und in die Unterklasse der Höheren Säugetiere.

    Was gibt uns Menschen also das Recht fühlende Mitgeschöpfe und ebenfalls höhere Säugetiere wie Schweine und Kühe unter elenden Bedingungen einzusperren, um dann (nach teilweiser unzureichender Betäubung) den armen Kreaturen ein Ende zu setzen, nur damit wir kulinarische Befriedigung erfahren?
     
    #1
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2019
  2. Dilaram

    Dilaram

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    Ich betrachte meine Ernährungsweise als Privatsache. Und deshalb betrachte ich auch die Ernährungsweise anderer als deren Privatsache. Genau so vermittel ich das auch, wenn mich jemand darauf anspricht. Das Ergebnis davon ist, dass ich überhaupt nur ganz wenige "Diskussionen" darüber habe. Sie beschränken sich meisten auf ein kurzes Nachfragen von Leuten, die mich noch nicht lange kennen oder noch nicht mit mir essen waren. Und bisher hat sich kein einziger wirklich ablehnend dazu geäußert, sprich es wurde immer akzeptiert. Und vor allem: es hinterlässt einen positiven Eindruck im Sinne von: oh, Veganer sind ja gar nicht alle fanatisch, verbittert, grenzen sich nicht komplett aus, etc. pp.

    Ich bezweifel, dass man mit einem konfrontativen Ansatz wesentlich mehr erreicht. ICH jedenfalls habe mich von dem "intoleranten" Ton, wie er gerade online gerne mal angeschlagen wird, immer abgestoßen gefühlt und mich daher auch eine ganze Weile nicht als Veganer bezeichnet, obwohl ich mich schon entsprechend ernährt habe.

    Wahrscheinlich habe ich aber auch eine etwas andere Sichtweise als die meisten Veganer, weil ich es nicht aus ethischen Gründen geworden bin, sondern aus pragmatischen: es geht und es ist vernünftig. Und ichbin bereit Ausnahmen zu machen, wenn es vernünftig ist (den Teilsatz wollte ich erst weglassen, weil er vermutlivh viel Angriffsfläche bietet, aber wenn schon, senn schon ;) ). Wahrschienlich bin ich vom Denken her eher Vegetarier und damit für diese Diskussion irrelevant. ;)
     
    #2
  3. Julia

    Julia

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    Toleranz ist immer wichtig. Schließlich erwarte ich auch, dass Fleischfresser mir gegenüber tolerant sind. Ich denke jeder hier kennt die Diskussionen mit denen wir als Veganer konfrontiert werden. Ich versuche nicht mehr zu diskutieren und andere Leute zu "bekehren". Ich mache das ganz gerne unterschwellig, d.h. wenn ich meine Familie oder Freunde einlade stelle ich meine veganen, selbstgemachten Sachen (Linsenbürger, Gemüsesticks etc.) ganz einfach offen in größeren Mengen mit auf den Tisch, diese werden dann probiert, und meist als gut empfunden. Es gibt dann aber auch tierische Lebensmittel (leider bin ich die Einzige Veganerin in meiner Familie und im Freundeskreis), aber würde es nur Pflanzenkost geben, gäbe es nur Nörgelei, so erreiche ich zumindest ein positive Diskussion über die vegane Ernährung Oder im Restaurant "übelege" ich laut: Mal schauen was sie Veganes haben? Ob die das auch ohne Schinken machen? ...etc. dann fühlt sich der Fleischfresser meist schon schlecht ;-)
    Für mich ist Ernährung Privatsache, jeder muss für sich entscheiden was "richtig" ist. Fakt ist aber , dass die meisten Menschen sich zu wenig Gedanken um die Herkunft Ihres Essens machen... Mit der Aufklärung kommt das Umdenken.

    Hierzu muss ich leider sagen, dass die Menschheit noch nicht einmal mit der eigenen Spezies mitfühlend und tolerant umgehen kann! Von dort wäre es noch ein großer Schritt bis wir auch den Tieren mit der entsprechenden Achtung entgegentreten können.
     
    #3
  4. robert

    robert

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    Für mich ist das ein große Zwickmühle und eine ungeklärte Frage. Die Vernunft sagt mir, dass ich gegenüber Fleischessern genau so wenig Toleranz wie gegenüber Menschen die ihre Kinder schlagen, Rassisten oder sonstigen gesellschaftlich geächteten Menschen haben sollte. Nur weil das Essen von Tieren (noch) nicht gesellschaftlich geächtet ist, sollte ich keine falsche Toleranz aufbringen wenn ich es ablehne.

    Dem gegenüber steht die Realität. Es ist immer noch so dass der Verzicht auf Tierische Produkte eine gute Portion Selbstbewusstsein abverlangt, und längst nicht jeder ist willens oder fähig den Schritt zu gehen, wird aber kein Problem damit haben sich vegan/vegetarisch zu ernähren, wenn es mal soweit kommen sollte das Tiermord (und Misshandlung) auch als solche anerkannt werden. Es ist ein bisschen wie bei Demos gegen Nazis. Der Großteil der Bevölkerung ist kein Nazi und will die auch nicht haben, trotzdem geht nur ein Bruchteil auf die Straße.

    Es gab auch mal Zeiten, wo ich gesagt hätte dass jeder, der nicht gegen Nazis auf die Straße geht diese direkt unterstützt. Mittlerweile bin ich altersmilde geworden, und ich weiß auch dass jedes Leben verschiedene Zwänge hat, die es oft nicht zulassen sich mit diesen Themen intensiv genug auseinander zu setzten. Das macht es natürlich nicht besser, aber ich habe meinen Frieden damit gefunden das zu tolerieren.

    Interessant finde ich aber noch einen anderen Punkt. Sehr oft fällt mir auf, dass Veganer in Diskussionen in quasi "vorrauseilendem Gehorsam" über-betonen, dass das ja nur eine Privatsache ist und sie auf keinen Fall missionieren wollen. Diskussion oder Austausch von Argumenten ist so kaum noch möglich, da jedes Argument einer Veganerin als „missionieren“ gewertet wird.
     
    #4
  5. Oakheart

    Oakheart

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    Ich finde es schwierig, sich aufgrund einer Tatsache als moralisch überlegen darzustellen. Zumal man davon ausgehen kann, dass neimand von uns ein Leben führt, dass kein Leid für andere Lebewesen verursacht. Was ist denn mit unserem Kaffe? Was ist mit unserem Kakao und unseren Bananen? Wer achtet ganz genau darauf, woher seine Sojaprodukte (sofern er/sie sowas isst) kommen? Wer hat denn keine Nike- oder Adidasprodukte zuhause? Generell Kleidung, wer hat bitte nur Kram aus fair gehandelter Baumwolle?

    Von daher: ja, ich habe kein all zu großes Problem damit, wenn andere Menschen Fleisch essen. Wenn ich auf solche Dinge angesprochen werde, unterhalte ich mich auch gerne mit den Menschen über den Veganismus an sich oder auch nur über eine vegane Ernährung, ob und was jemand dann davon für sich mitnimmt, liegt beim jeweiligen Gegenüber.
     
    #5
  6. human vegetable

    human vegetable

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    Wirklich ein schwieriges Problem. Drei Gedanken:

    Vielleicht sollte man so weit irgend möglich zwischen Fleischessen (bzw. "Tiernutzung" im Ganzen) als gesamtgesellschaftliche Praktik und Fleischessern als individuelle Personen differenzieren. Während man Ersteres ablehnt und dies auch argumentativ vertritt, muss nicht jeder Kontakt mit einem Fleischesser gleich in eine abstrakte Diskussion münden. Eine Person lediglich auf ihr Ernährungsverhalten zu reduzieren wäre ungerecht; und außerdem gibt es da ja auch jede Menge passende Bibelzitate ("Wer ohne Sünde ist,...", "Was siehst du den Splitter...").

    Außerdem: Wenn man den Veganismus 1000%ig durchziehen wollte, wäre es meines Erachtens gar nicht mehr möglich, an unserer Gesellschaft aktiv teilzuhaben, man müsste komplett aussteigen. Das kann natürlich keine Entschuldigung dafür sein, nach Alles-oder-Nichts Denken den Kopf in den Sand zu stecken und gar nichts zu tun. Aber wie weit sich jeder von uns reinhängt, wie viel persönliche Nachteile er für den guten Zweck in Kauf zu nehmen bereit ist, ist doch eine individuelle Entscheidung. Diese Überlegung hilft vielleicht dabei, dem Fleischesser (der immerhin "nur noch bio-Fleisch ist, und nur noch zweimal pro Woche") ein Mindestmaß an Empathie entgegenzubringen, bzw. den Mund zu halten wenn man das nicht kann (was wäre die Konsequenz, wenn man jedem Fleischesser sein unmoralisches Verhalten ständig dick aufs Brot schmieren würde - totale soziale Isolation).

    Drittens: Wenn das Ziel ist, das Fleischessen als allgemeine gesellschaftliche Praktik zu beenden, dann ist es mit Sicherheit kontraproduktiv wenn Veganer als totale Non-Konformisten sprichwörtlich (aber immerhin nicht tatsächlich) "über Leichen gehen". Umso einfacher machen wir es Anti-Veganern, uns als verbohrte Wirrköpfe darzustellen, die geheuchelte Entrüstung über Tierleid als Mittel zur narzisstischen Selbstdarstellung missbrauchen. Da ist die Alternative "leading by example" mit Sicherheit zielführender.
     
    #6
    Zuletzt bearbeitet: 7. Apr. 2016
  7. gorilla

    gorilla

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    Faszinierend wie entspannt ihr seid. Ich werde jedes vegane Jahr immer radikaler. Wenn ich das Leiden seh und dann in Kochshows Leute ihre Leichen in die Kamera halten und Sprüche wie " Ente gut alles gut" ablassen und das Publikum lacht, schäme ich mich zur Gattung Mensch zu gehören und mein Zorn regeln.
     
    #7
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  8. reidigerhawara

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    einerseits denk ich hab milch und eier absetzen auch nur geschafft weil mir jemand gesagt hat was für ein egoistischer penner ich bin wenn ich dafür all das in kauf nehme was mit den tieren passiert. zumindest war das die vorarbeit. wirklich kapiert hab ichs erst als ich im sommer kühe hüten war und mitbekommen hab was mit den bio-kälbchen passiert, weswegen ich einen von den kleinen stieren gekauft hab.
    andererseits arbeite ich aber dran den mund zu halten wenn leute über ernährung anfangen zu reden, weil ich mich jedesmal danach idiotisch fühle. selbst wenn mich leute danach fragen wie denn das genau ist mit der massentierhaltung laufen sie paar tage später mit einer wurstsemmel rum, ich frag mich dann immer ob die mich verarschen wollen. die meisten wollen nur eine schublade finden in die sie einen stecken wollen um irgendwelche idiotischen kommentare abzulassen, weil sie nicht drauf klarkommen dass jemand tatsächlich einen scheiss drauf gibt was er isst.
     
    #8
  9. gorilla

    gorilla

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    Die Erfahrung mache ich leider auch. Vielen Menschen ist das Schicksal der Tiere in der Lebensmittelindustrie scheiss egal...
     
    #9
  10. Obilan

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    Moralisch darf man es nicht tolerieren, machen wir ja bei Mord u.ä. auch nicht. Problem ist halt 1. es ist legal und wenn wir jetzt Tiere befreien stehen wir mit dem Gesetz in Konflikt. 2. ich z.B. kenne nur Karnisten und wenige Vegetarier, soll ich die nun alle vergraulen mit ständiger Konfrontation? Dann bin ich ja bald komplett isoliert.
     
    #10
  11. human vegetable

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    Geht es uns rein ums moralische Prinzip? Dann müssten wir jedesmal zumindest verbal einschreiten.

    Oder geht es uns um tatsächliche Verbesserung der gegenwärtigen Zustände? Dann wäre es vermutlich meist klüger, den Mund zu halten (Begründung s. o.).
     
    #11
  12. gorilla

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    Soll kein Angriff sein. Aber ob man die Abschaffung der Sklaverei und Rechte für Schwarze mit Mundhalten und einem sklavenfreien Lifestyle vorleben geschafft hätte? Den Ausbeutern wurde es extrem unbequem gemacht!

    Ich bin immer wieder erstaunt wie manche Veganer stolz berichten, das sie Tieressern etwas veganes angeboten hätten und es allen so toll geschmeckt hätte. Da passiert null. Sicher ist es toll ein Tag auch mal ohne Sklave zu leben und mal selbst zu kochen, aber die Sklaverei aufgeben....das wäre ja noch schöner.....ironie dabei..
     
    #12
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  13. gorilla

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    Jetzt drehe ich mal eine Stufe hoch. Mal angenommen man vergleicht einen Fleischesser mit einem Tierquäler. Hier reduziere ich den Menschen auf seine Tat. Gleiches würde ich bei einem Kinderschänder machen. Jetzt wird es kontrovers, aber die Grenzen sind fliessend, wann man bedenkt das mit dem Fleischkauf moralische Verbrechen aktiv unterstützt werden.
     
    #13
  14. human vegetable

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    Gorilla, mir kommt die Debatte reichlich theoretisch vor. Deswegen frage ich dich (und jeden anderen, der darauf antworten will) nach seinem konkreten Verhalten: Ziehst du es wirklich durch, jeden Omni der mit dir ein Essen einnimmt und dabei tierische Produkte zu sich nimmt, auf die Implikationen seines Verhaltens aufmerksam zu machen? Wenn ja - welcher Anteil der so angesprochenen reduziert im Nachhinein den Konsum tierischer Produkte (sofern von dir nachvollziehbar)?

    Um selbst mit guten Beispiel voranzuschreiten - nein, ich ziehe das nicht durch. Und auch sonst versuche ich mir möglichst auf die Zunge zu beißen, wenn es um Ernährungs-, Umwelt- und Tierrrechtsfragen geht. Den Rest meiner Familie (Frau, 3 Kinder) konnte ich zwar nicht veganisieren, aber immerhin "flexitarisieren". Jeder Verzehr eines tierischen Produkts wird zumindest bewusst registriert, und Fleisch ist auf unserem Esstisch die absolute Ausnahme geworden (ca. 1-2x/Monat). Mit den Großeltern und weiteren Verwandten sieht es bescheidener aus, aber sie nehmen mich mittlerweile ernst und agieren kompromissbereit, was anfänglich nicht so war. Das mag vor allem der allgemeinen Entwicklung geschuldet sein, dass Veganismus mittlerweile vielleicht noch nicht mainstream ist, aber im mainstream oft wohlwollend kommentiert wird. Ähnlich verhält es sich im Kollegenkreis.
     
    #14
  15. gorilla

    gorilla

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    Ich persönlich will einfach kein Kontakt mehr mit dem Event "Fleisch essen" und ich habe gott sei dank eine Partnerin die sehr schnell nachdem wir zusammen kamen vegan wurde, ich kann auch nicht mehr nachvollziehen wie ein Mensch der Tiere liebt und empathisch ist und die Bilder und um das Leiden der Tiere weiß, nicht vegan wird. Soll kein Angriff sein.
    Kann mir überhaupt keine dauerhafte Beziehung zu einer Frau vorstellen, die nicht vegan ist. Denn 1) wäre sie nicht emphatisch oder 2) Ignorant.
    Mit beidem hätte ich ein riesiges Problem.
    Mittlerweile zwinge ich Bekannte, die mit uns was essen gehen wollen in ausschliesslich vegane Lokale.
    Für Viele bin ich sicher so ein radikaler Veganspinner.

    Update: Muss dann doch einräumen, dass bei Familienfeiern doch noch Fleisch auf den Tisch kommt. Obgleich die Hälfte der Familie mittlerweile fleischfrei ist. Lösung habe ich hier keine, ausser Kontakt nur noch ohne gemeinsame Essen.
     
    #15
    Zuletzt bearbeitet: 10. Apr. 2016
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  16. Dilaram

    Dilaram

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    Und wie machst Du das z.B. beruflich (Mittag, Geschäftsessen, Weihnachtsfeier, etc.) oder im weiteren Umfeld (Vereine u.ä.)? Gibt es viele Leute, die nicht mehr mit Dir essen gehen wollen?
     
    #16
  17. gorilla

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    Mir geht es eher um die Haltung, wenn jemand mit dem Thema anfängt. Es soll unbequem werden.
    Ob es was bringt ist fraglich, aber eine"jeder so wie er will" Philosophie kotzt mich auch an. Fleischessen ist doch keine private Sache mehr, wenn die Welt zugrunde geht. Wenn ärmere Länder auch das Konsumverhalten von Deutschland annehmen, brauchen wir 3 Planeten.
    Fleischessen sollte Gesellschaftlich geächtet werden, der Konsum nur noch mit einem schlechten Gewissen.
     
    #17
  18. Dilaram

    Dilaram

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    Schade, eine Antwort auf meine Fragen hätte mich interessiert. ;-)
     
    #18
  19. gorilla

    gorilla

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    Ich verstehe die gesellschaftliche Zwickmühle sehr gut. Kantinengänge lehne ich ab, besorg mir anderswo was veganes. Grilleinladungen schlage ich aktuell aus. Wer mit uns Essen gehen will, muss in ein veganes Restaurant. Da mache ich keine Kompromisse mehr.
    Firmenveranstaltungen (wo meine Anwesenheit pflicht ist) seile ich mich schnell ab oder wenn keine Pflicht gehe ich nicht hin. Der Punkt mit der Pflicht stört mich immens.
    Einzig bleiben noch Familienessen, die veganisiert wurden, aber leider gibt es noch Fleisch als Extrawurst in Extratöpfen. Hier habe ich noch keine Lösung, ausser es gibt keine gemeinsamen Essen mehr, aber wenn Diskussionen über das Fleischessen aufkommen, wird es unbequem, daher gibt es aktuell keine Diskussionen mehr.

    Ist sicher kein Erfolgsmodell und für mich selbst mit noch zuvielen Kompromissen behaftet. Ich kann sehr gut nachvollziehen wenn manche den Kontakt ganz abbrechen oder nur noch Treffen ohne Essen machen.
     
    #19
    Zuletzt bearbeitet: 10. Apr. 2016
  20. TomaszGaider

    TomaszGaider

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    Ich beschäftige mich momentan ein bisschen mit der Frage, ob kritischer Konsum überhaupt - und wenn ja, welche - Effekte hat. Nicht, weil ich wieder Tierprodukte essen oder sweatshop-Textilien kaufen will, sondern mehr, da mich diese Frage, so deutet es sich gerade an, zu wirklich politischem Tätigwerden führt.
    Kann da grad noch nicht so viel zu sagen, da ich momentan noch sammle und ein Wirrwarr im Kopf habe, aber die ein oder andere von euch wird sich damit sicherlich schon beschäftigt haben.
     
    #20