Frage zur Fünf-Jahres-Überlebensrate - wer kennt sich aus?

Dieses Thema im Forum "Gesundheit" wurde erstellt von gorilla, 1. März 2016.

  1. gorilla

    gorilla

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    Habe da kein Gesamtüberblick und kenne die Studienlage nicht.
    Wenn der Arzt das Wort Homöopathie in den Mund nehmen würde, würde ich laufen....
     
    #21
  2. Phoenix

    Phoenix

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    Gegen komplementäre Medizin ist IMO nichts zu sagen, z. B. naturheilkundliche Präparate gegen Übelkeit, Appetitlosigkeit oder Hustenreiz - muss man halt mit seinem Onkologen klären ob deren Wirkungsmechanismen irgendwie mit den Medikamenten der Chemotherapie interagieren könnte.
     
    #22
  3. gorilla

    gorilla

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    So sehe ich das nicht. Es zeigt zumindest ein Muster, das jeder für sich selbst interpretieren muss. Leider ist dieser Zweig recht alternativenlos, da kaum Geld für die Forschung bereitgestellt wird. Ein Politikum wie es immer so ist.
    Zumindest können solche Metastudien aufzeigen, dass eine Einbahnstraße verlassen und nach wissenschaftlich fundierten Alternativen gesucht werden darf.[/QUOTE]
     
    #23
  4. gorilla

    gorilla

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    Mir ging es nicht um Unterstützung, sondern um eigenständige Alternativen.
    Aber nachdem ich gesehen habe, dass Alternativen ein Budget von 2 Millionen Euro zugebilligt werden, wird sich da kaum etwas bahnbrechendes ergeben.

    Die Studien zur Chemotherapie werden von der Pharmaindustrie bezahlt bzw. gesponsert. Ist da wirklich ein objektives Bild zu erwarten?
    Teilweise ist da ein dreckiger Sumpf zu erkennen

    http://m.spiegel.de

    Hier ist ein Umbruch dringend angezeigt.
     
    #24
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dez. 2016
  5. gorilla

    gorilla

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    Jetzt muss ich aber nochmal das Thema hochholen.
    Es gibt bezüglich einer Chemotherapie keine einzige randomisierte kontrollierte Studie, die zum empirischen Nachweis der Wirksamkeit dieser medizinischen Behandlungen dient? Keine einzige Doppelblinde, placebokontrollierte Studie?

    Das ist schon hart, was für eine Hautsalbe gilt gegen eher harmlose Pickel, gilt für eine Behandlung (die selbst krebserregend ist und zig massive, lebensbedrohliche Nebenwirkungen hat) nicht?:O_o::confused:
    Wie soll ein Arzt dann eine patientenorientierte Entscheidungen treffen, wenn ihm nur mangelhafte Informationen vorliegen?
    Irgendwie finde ich das schon krass, was in unserer Gesellschaft so abgeht.
    Aber gerade um eine Zulassung für ein Medikament zu bekommen, muss die Wirksamkeit nachgewiesen werden und zwar in Form von randomisierten, kontrollieren Studien. Da diese nicht existent sind, wundere ich mich über die Zulassung. Wie es aussieht hat man in den 50iger Erfolge erzielt und nutzt und "verbessert" die Chemotherapie ab diesem Zeitpunkt. Man macht es einfach, weil es kaum Alternativen gibt.
    Eine Wirknachweis gegenüber Placebo verlangt wohl keiner mehr.

    Und nochmal zu Klarheit: Ich will hier kein bashing gegen die Medizin betreiben, mir stinkt nur die mangelnde Transparenz und die Einflüsse von Firmen, die es extrem schwer machen effektive, sinnvolle Interventionen zu erkennen. Wie ich gestern in einer Doko des WDR sehen musste, sind 50% der Studiendaten nicht veröffentlicht und werden auch auf Anfrage von z.B.Cochrane wie im Fall von Tamiflu nicht rausgegeben.
    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-01/tamiflu-cochrane-wirksamkeit
     
    #25
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2017
  6. Furor Veganicus

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    Nö. Du stänkerst nur immer bei Themen, von denen du rein gar nichts verstehst.
    Entweder ist dir Forschung zu unethisch wegen Tierversuchen oder du verlangst, dass man zig Patientenleben riskiert und letztendlich opfert. Die Ansprüche an die Chemotherapie sind LÄNGST nicht mehr die, dass der Patient länger leben soll als mit Placebo. Insofern macht es auch keinen Sinn, mit einer Placebogruppe zu vergleichen. Man will ja eine Verbesserung in Relation zur momentanen Praxis erreichen... Und genau das hat man auch getan.
    Der Grund dafür, dass es solche Studien nicht gibt ist der, dass es a) nicht zur Fragestellung passt. Besser zu sein als gar keine richtige Behandlung ist schon sehr lange nicht mehr der Anspruch, an dem sich die Onkologie misst und b) dass man Patienten opfern bzw die Behandlung verwehren müsste. Aus dem selben Grund gibt es auch keinen Studienaufbau (mehr), bei dem man Kindern Impfungen vorenthält.
     
    #26
  7. gorilla

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    Das Menschenleben geopfern werden ist gar nicht erwiesen, da der Wirknachweis gegenüber Placebo nicht existiert. Ausserdem wie Phönix sagte, sollte es Teilnehmer geben, die ohnehin eine Chemotherapie ablehnen.
    Aber ich kenne Menschen die geopfert wurden und an den Nebenwirkungen der Chemotherapie gestorben sind. Und es waren Nebenwirkungen, erwiesenermaßen.
    Also woher weiss man, dass man besser ist als keine Behandlung? Du unterstellst mir völliges unwissen, nicht dampfplaudern sondern Informationen beisteuern.
    Nehmen wir einen häufigen Krebs wie Darmkrebs, wo ist der Nachweis, das Chemotherapie bei einer fortgeschrittenen Erkrankung hilft?
     
    #27
  8. Phoenix

    Phoenix

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    Würde man zu recht auch durch keine Ethikkommission bekommen, dieses Studiendesign. Krebs ist halt kein nerviger dicker Pickel am Arsch, wo man Salbe drauf machen kann oder auch nicht.
     
    #28
    Ottomane und Furor Veganicus gefällt das.
  9. Phoenix

    Phoenix

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    Die lehnen dann aber vermutlich auch jegliche Nachsorge ab, weil Röntgenstrahlung und Magnetfelder schädlich und böse sind.
     
    #29
    Ottomane gefällt das.
  10. gorilla

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    Richtig und Zytostatika sind keine topischen Antibiotika.
    Umso wichtiger wäre der Wirknachweis.
    Ich wiederhole nochmal, laut der Metastudie wird der Gesamtbeitrag adjuvant angewandter zytotoxischer Chemotherapien zur Fünf-Jahres-Überlebensrate bei Erwachsenen auf 2,3 Prozent in Australien und 2,1 Prozent in den USA geschätzt.
     
    #30
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2017
  11. Furor Veganicus

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    Wieso verbeißt du dich eigentlich immer in diese einzelne Studie, liest nicht die leicht zugängliche, berechtigte Kritik und wirfst dann mit Verweis auf diese schlecht gemachte (da cherrypicking und damit schlicht unwissenschaftlich) Studie einem gesamten medizinischen Fachbereich Unfähigkeit vor?
    Falls dir folgende Artikel insgesamt zu lang sind, kurze Zusammenfassung:
    -Die Krebsarten, bei denen Chemo am meisten hilft, wurden schlicht nicht aufgenommen (->Leukämie)
    -In manchen Fällen (->Ovarien) wurde die verfügbare Datenlage unzulässig auf eine einzelne Studie, die nicht dem Gesamtbild entspricht (sondern das ganze erstmal schlechter wirken lässt) reduziert -> Die Definition von Cherrypicking also.
    -Die Vorteile von Chemotherapie bei weiter fortgeschrittenem Krebs werden unterschlagen
    -Die eigenen Quellen werden zahlentechnisch falsch wiedergegeben (4% statt den tatsächlichen 8%)

    https://sciencebasedmedicine.org/chemotherapy-doesnt-work/
    https://sciencebasedmedicine.org/co...tly-told-we-are-not-losing-the-war-on-cancer/
    https://sciencebasedmedicine.org/chemotherapy-doesnt-work-not-so-fast-a-lesson-from-history/
     
    #31
  12. gorilla

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    Wenn du eine bessere Metastudie hast, nur her damit. Ich habe keine gefunden. Ich dachte du postest hier Material, stattdessen gibst du lediglich die Meinung von David Gorski 1:1 weiter.
    Ich werde mir deine Links mal in Ruhe anschauen. Ein unabhängiger Wissenschaftler wäre mir allerdings lieber gewesen und nicht jemand der von Sanofi-Aventis Mittel erhält.
    Auf den ersten Blick kann Gorski gut kritisieren, aber hat es anscheinend nicht nötig seine Aussagen mit Quellen zu untermauern. Beispiel:
    Keine Quellen, nichts.
    Was soll save lives heissen? 5 Jahres überleben? 10 Jahres Überleben.

    Wie gesagt, kritisieren kann er gut, aber wo sind die Quellen?
    Und wieder Behauptungen ohne sie belegen zu können.
    Wer wil den wissen, welche Einflüsse hier wirklich zum tragen kommen.
    Was passiert mit den Menschen die aufgrund von Nebenwirkungen der Chemotherapie sterben, die tauchen bestimmt nicht in der Rate auf.
    Die hatten dann halt Herz oder Nierenversagen.

    Ausserdem ist sciencebasedmedicine.org nicht gerade seriös.
     
    #32
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2017
  13. Furor Veganicus

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    Hauptsächlich gings mir um die Kritik an denAutoren deiner Studie (also den Brief an die Autoren), der in Teilen zitiert und kommentiert wird. Den habe ich auf die schnelle nirgends im Full text gefunden, ohne zu zahlen. Ich kann nachher nochmal suchen, dann könnte man den direkt anschauen.
    Ich kann dich übrigens dahingehend beruhigen, dass Tod durch Nebenwirkungen sehr wohl in die Rechnungen aufgenommen wird. Ansonsten wäre ja zB Zyankali das perfekte Pharmakon, da Mortalität durch Krebs auf 0% ginge^^
     
    #33
  14. Furor Veganicus

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    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es dazu überhaupt gute halbwegs aktuelle Metastudien gibt. Zu einzelnen Therapien einzelner Krebsarten gibt es viel, aber so fürs Gesamtbild müsste ich mal suchen. Ist halt insgesamt keine wirklich zielführende Frage, das wäre in etwa so sinnvoll wie "wieviele Menschen sterben weniger an Viruserkrankungen, wenn sie korrekt behandelt werden?".
     
    #34
  15. Furor Veganicus

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    (okay, gibt wohl keine, muss man also auf den einzelnen Krebs schauen)
     
    #35
  16. gorilla

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    .

    Alleine die Aussage würde mich interessieren. Da muss es doch Studien geben.
     
    #36
  17. Furor Veganicus

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    #37
  18. gorilla

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  19. Furor Veganicus

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    Ja cool, dann haben wir ja beide was gefunden :D
     
    #40