Frage zur Fünf-Jahres-Überlebensrate - wer kennt sich aus?

Dieses Thema im Forum "Gesundheit" wurde erstellt von gorilla, 1. März 2016.

  1. gorilla

    gorilla

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    Hallo, auf Wikipedia ist eine spannede Metastudie benannt zum Thema Chemotherapie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chemotherapie

    "Die Wirksamkeit einer Chemotherapie hängt sehr stark von der Art des Tumors und seinem Stadium ab. Während es sehr viele Studien zu der Wirkung spezifischer Zytostatika auf entsprechende Tumorarten gibt, existiert bisher lediglich eine einzige Metastudie, welche den Nutzen der Chemotherapie bei allen Krebsfällen untersucht. Laut ihr wird der Gesamtbeitrag adjuvant angewandter zytotoxischer Chemotherapien zur Fünf-Jahres-Überlebensrate bei Erwachsenen auf 2,3 Prozent in Australien und 2,1 Prozent in den USA geschätzt."

    G. Morgan, R. Ward, M. Barton: The contribution of cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adult malignancies. Clin Oncol (R Coll Radiol). 2004 Dec; 16(8): S. 549–60. PMID 15630849

    Zwei Prozent ist ja gar nichts beim Blick auf die extremen Nebenwirkungen.
    Natürlich gab es massig Kritik (Pharmaindustrie?) und man hat nachgerechnet und kam auf 6 Prozent, was es nicht viel besser macht.

    Meine Frage ist nun, was besagen diese Zwei Prozent im Zusammenhang mit der Fünf-Jahres-Überlebensrate? Wie errechnet man das? Man macht doch bestimmt keine Kontrollgruppe, die keine Behandlung bekommt. Das trägt doch keine Ethikkommission. Ich finde keine Infos ob sich diese Fünf-Jahres-Überlebensrate nur auf Patienten bezieht, die eine Behandlung bekommen, aber dann würde man ja nicht auf 2% kommen.

    Wer kennt sich hier aus?
     
    #1
  2. gorilla

    gorilla

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    "Um das Problem zu verstehen, möge man sich eine Gruppe 67jähriger Männer vorstellen, bei denen nach aufgetretenen Beschwerden jeweils ein Prostata-Karzinom diagnostiziert wird und die drei Jahre später, also mit 70, an ihrem Krebsleiden sterben. Damit beträgt die Überlebensrate nach fünf Jahren null Prozent.

    Angenommen, dieselben Männer hätten nun aber an einer Früherkennungs-Untersuchung teilgenommen: Dann wäre ihr Leiden deutlich früher entdeckt worden, beispielsweise bereits im Alter von 60 Jahren. Wenn nun wieder alle Untersuchten mit 70 Jahren stürben, würde sich die 5-Jahres-Überlebensrate von 0 auf 100 Prozent erhöhen, denn alle haben ja länger als fünf Jahre überlebt – wenn auch keiner länger als zehn. In diesem Fall hätten die Ärzte nicht nur kein einziges Leben gerettet; die erkrankten 60jährigen hätten obendrein zehn Jahre als offizielle Krebskranke vor sich gehabt, mit allem damit verbundenen Ungemach. „Über drei Viertel der befragten Ärzte war dieser Zusammenhang jedoch nicht bewusst“, heißt es beim Berliner Harding-Zentrum.
    "
    Okay, aber wie die 2% berechnet werden?


    Quelle:
    http://www.schmidt-walter.de/artikel/ärzte-im-statistik-nebel
     
    #2
  3. gorilla

    gorilla

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    #3
  4. gorilla

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    "Giving up vegetable oils: Isolated corn, safflower, olive, etc. oils will encourage tumors to grow faster (than do animal fats)."

    McD referenziert auf ein Tierstudie. Habe ich noch nie gehört, kann jemand was dazu beitragen?
     
    #4
  5. gorilla

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    Keiner was zu sagen?
    Alex du als Mediziner?
    Was ist das los in unserem Gesundheitswesen?
    Bekommen Krebspatienten in Deutschland und überall auf der Welt Chemotherapien die bis zu 125000 Euro kosten und lediglich das Überleben in den nächsten 5 Jahren um 2% überhöht?
    Und was heisst 2%. Wenn einer 5 Jahre lebt, lebt er dann 5,1 Jahre?
    Warum ist das alles so mega intransparent? Wo sind die Zahlen wieviel Menschen an den Nebenwirkungen der Chemotherapie sterben?
    Ab wann wird gezählt?

    Weitere Frage

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hodgkin-Lymphom

    Die beiden Studien vergleichen aber nur unterschiedliche Therapien. Es gibt kein Vergleich ob jemand der keine Behandlung durchführt, auch noch nach 5 Jahren lebt. Was sagen also die 90% aus? Im Vergleich zu wem?

    Dass hier keiner antwortet zeigt mir nur wie undurchsichtig das ganze ist, ich vermute man macht das aus gutem Grund.

    Vielleicht deshalb

    http://www.focus.de
     
    #5
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dez. 2016
  6. Furor Veganicus

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    Das liegt wohl daran, dass Chemotherapie ein Überbegriff ist. Du kannst also nicht einfach hingehen und irgendwelche Zahlen vergleichen, weil die nicht direkt vergleichbar sind. Es geht ja konkret um Einzeltherapien. Wenn du zum Beispiel ein zytostatisch wirkendes Präparat hinsichtlich seiner Wirksamkeit und damit klinischen Sinnhaftigkeit untersuchen sollst, führst du ja nicht solche Metastudien durch.
    Worth noting: Auch wenn es hier um einen Überbegriff geht, ist damit nicht alles an Krebstherapien abgedeckt, was im Hinblick auf den Zahlenwert im Hinterkopf bleiben sollte.
    http://www.burtongoldberg.com/home/...therapy-to-five-year-survival-rate-morgan.pdf
    laut dem full text haben die Autoren versucht, den Effekt der Chemo auf die relative 5JÜR in Prozentpunkten darzustellen (Diese war allgemein bei 63,4%), das wurde dann als "survival benefit" bezeichnet. Wie sie genau an ihre Zahlen kamen (Vergleichbarkeit?) und vor allem, wie genau sie diesen benefit errechnet haben, ist mir aber teilweise schleierhaft. Unabhängig vom genauen Zahlenwert bleibt also festzuhalten:
    -es wird nicht der gesamte Wert der Therapien abgebildet, sondern versucht, diesen Teil (chemo) statistisch darzustellen und zu isolieren
    -die Autoren hauen im Schlussteil weirden shit raus.
    "There is also no convincing evidence that using
    regimens with newer and more expensive drugs are any
    more beneficial than the regimens used in the 1970s
    [102]"
    dafuq, m8?
    Dass die einzige Quelle für diese wirklich extrem gewagte These eine Studie von 1973 ist, macht sie nicht unbedingt glaubwürdiger.
    -es wurden alle statistisch aufgenommenen Patientenfälle (minus ein paar Krebsarten mit niedriger Inzidenz) aufgenommen. Da können natürlich enorm viele Faktoren noch irgendwie reinspielen. ZB wird die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Therapie schon durch späte Diagnose drastisch verschlechtert.
    Dieser und andere Sätze lassen die Arbeit fast schon ideologisch anmuten. Es erweckt den Eindruck, der benefit wäre künstlich kleingerechnet worden (trotz abermaliger Beteuerungen, man überschätze den Effekt höchstens). Da es die von dir erwähnte Kritik und neuberechneten Wert gibt, wäre ich grundsätzlich eher geneigt, den Kritikern zu vertrauen. Außerdem klingt das Ergebnis, wie bereits ausgeführt, nach weniger, als es ist.

    Geil, 1/5 Chance auf spontane Heilung ohne Therapie! Wie geil ist das denn?! Gleich morgen gehe ich Arztpraxen anzünden.

    Die relative 5JÜR gibt die Überlebensrate in Relation zur Überlebensrate der Gesamtpopulation über 5 Jahre an. Zu Deutsch: Mit Therapie eine 90% 5JÜR zu haben heisst, dass deine Mortalität über 5 Jahre mit diagnostiziertem Krebs nur 10% schlechter ist als bei anderen Menschen. Ich weiß nicht wie es dir da geht, aber ich finde das großartig.
    [QUOTE="gorilla, post: 7604, member: 58"
    Warum ist das alles so mega intransparent? Wo sind die Zahlen wieviel Menschen an den Nebenwirkungen der Chemotherapie sterben?
    Ab wann wird gezählt?
    [/QUOTE]
    Ich finde das nicht intransparent. Jeder Depp mit Internet kann auf wissenschaftliche Daten zugreifen. Es gibt Medizin-Vorlesungen auf Youtube (kleiner Tipp am Rande: Prof Dr Christian Mang) . Es ist höchstens wie in jeder anderen Wissenschaft eine Hürde zwischen Wissenschaftlern und Normalbürgern durch den krassen Bildungsunterschied im betrachteten Fachbereich. Da niemand eine placebo-controlled double blind study über Chemos durchführt, sind solche Rechnungen und hypothetische Kill counts höchstens statistische Verrenkungen. Außerdem: Wenn ein Mensch an den Folgen der Chemo stirbt, der sonst am Krebs gestorben wäre und ein Mensch dank Chemo überlebt, sagst du auf Basis dessen etwas gegen die Chemo?

    Übrigens, grade perfekt zum Thema passend einer meiner absoluten Lieblingsvorträge:
     
    #6
  7. gorilla

    gorilla

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    Ich sehe das Ganze wohl emotional gefärbt, da ein Familienmitglied vor Jahren Krebs hatte und das ganze Elend mitgemacht hat. Aus eigenem Willen wurde damals der letzte Zyklus abgebrochen, gegen den Widerstand der Ärzte.
    Danach gab es einen Herzstillstand als Folge der Chemotherapie, der mit Glück überlebt wurde. Hätte man auf die Ärzte gehört und einen weiteren Zyklus begangen, wäre die Person heute definitiv tot.
    Und man hat auch mitgekommen wie andere Patienten unter Druck gesetzt wurden. Zitat: Wollen sie nächstes Jahr noch leben oder auf dem Friedhof liegen?
    Das Makabere ist, dass diese Zimmernachbarin an den Folgen der Chemo gestorben ist, eine weitere Person auch.
    Das ist natürlich nur meine Subjektive Realität und der kleine Ausschnitt, aber von 3 Personen sind 2 an den Folgen der Chemotherapie gestorben und die Dritte wäre es sicher auch, hätte sie nach dem vorletzten Zyklus nicht selbst den Notausgang genommen.
    Ich finde es hart von Deppen zu sprechen, da die Informationen im Internet extrem geformt sind. Wer heute eine Krebsdiagnose bekommt und im Internet sucht, bekommt 3 Outputs.

    a) Schulmedizin mit Chirurgie, Chemotherapie, Bestrahlung.

    b) Alternativmedizin ohne wissenschaftlichen Wirknachweis (und Kostenübernahme)

    c) Hokusbokus bis Widerliche Abzocke

    Jemand der Todesangst hat, bekommt keine guten Informationen und ziemlich viel Müll.
    Wobei die Grenzen zwischen b und c fliessend sind.
    Nur ich würde mittlerweile auch a) dort unterbringen, nach meinen Erfahrungen.
    Ich finde die Quellen super intransparent.
    Beispiel: Hodgkin-Lymphom
    Hier wird die Chemotherapie als besonders effektiv angepriesen. Auf einigen Arztseiten wird von 90% Heilung gesprochen, die Studien sprechen von einer Fünf-Jahres-Überlebensrate von über 90 Prozent. Wobei es hier keine Kontrollgruppe gibt, also ohne Therapie. Soviel ich etwas finden konnte, sind viele Formen sehr langsam, sodass ich mir die Frage stelle, ob die Fünf-Jahres-Überlebensrate ohne Therapie mit Rohkost (als Provokative Alternative) auch über 90 Prozent liegt. Und bei den Studien wird auch Cherriepicking gemacht, in die Studie kommen ausgewählte Patienten (Alter, Vorerkrankung, Gesundheitszustand etc). Zwischen Heilung und 5 Jahre überleben liegt für mich auch eine Welt.
    Wie gesagt, keine Transparenz. Die Studien an sich sind schon zweifelhaft, da selektiert wird und keine randomisierten kontrollierten Studien vorliegen.
    Auf was stützen sich die ganzen Leitlinien, die ein Milliardenschweres Geschäft sind und extrem viel Leid für die Patienten und Angehörigen bringen?
     
    #7
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dez. 2016
  8. Furor Veganicus

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    Hm, wenn da nicht wissenschaftlich sauber gearbeitet wird, ist das natürlich schon ziemlich schlecht. Bei dem Versuch festzustellen, wer wegen der Chemo und wer wegen des Krebs gestorben ist, wäre ich aber sehr vorsichtig. Vor allem, selbst wenn ein Tod erstmal direkt an den Nebenwirkungen der Chemo liegt, ist damit ja weder gesagt, ob der Patient nicht ohne die Chemo sowieso gestorben wäre oder ob der Patient mit oder ohne Chemo länger überlebt hätte...
     
    #8
  9. gorilla

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    Ergänzung noch zum Thema Intransparenz:
    Lymphdrüsenkrebs

    1) Angeblich bis zu 90% "Heilung"

    2) Heilung = 5 Jahre überleben

    3) Angeblich ohne Behandlung tot nach Wochen oder Monate. Wobei der Hinweis nur für eine Subform gilt, die besonders aggressiv ist. Bei niedrig-malignen Lymphomkönnen Menschen über Jahre ohne Behandlung leben.

    Die Wahrscheinlichkeit an der Chemotherapie zu sterben dürfte hier grösser sein. Die Folge einen weiteren Krebs zu bekommen als Nebenwirkung der Chemotherapie ist auch hoch.
    Daher Transparenz? Wie lange leben die Menschen nach der Chemotherapie wirklich nach der 5 Jahresgrenze und wieviele sind an den Folgen der Chemotherapie gestorben oder haben Folgeerkrankungen bekommen?
    Daher wäre es nur fair wenn unsere Hochschulen und alle die Millionenschwere Budgets haben hier mehr Klarheit reinbringen würden und objektive Alternativen mit möglichen Konsequenzen darlegen.
     
    #9
  10. gorilla

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    Naja, wenn man während der Chemotherapie und einer Leukämie an massiven Nierenversagen stirbt (wie in dem einen Fall) war das im nachhinein die völlig falsche Therapie und der Spruch mit dem Friedhof muss der Arzt mit seinem Gewissen vereinbaren (sofern eins vorliegt).

    Wie gesagt, wenn alle Fakten auf den Tisch kommen, dann kann ein Patient mündig entscheiden.
    Ich finde das alles intransparent, wahrscheinlich bewusst.
     
    #10
  11. gorilla

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    Um mal beim Thema zu bleiben

    [​IMG]

    Über diese "no treatment 1940" Gruppe ist kaum was zu finden.
    Hier ist sie:

    C. Craft, “Results with roentgen ray therapy in Hodgkin's disease,”Bulletin of Staff Meeting. University of Minnesota Hospitals, vol. 11, pp. 391–409, 1940

    Doch was heisst hier no treatment?!
    Da steht was von roentgen ray therapy....keine Details zu finden.
    Was hat man genau mit diesen Menschen gemacht?
    Und diese Daten sind die Grundlage für Aussagen der S3 Leitlinie, dass MH unbehandelt zum Tod führt (Patientenleitlinie Hodgkin Lymphom Deutsche Krebshilfe e. V.).

    Dagegen findet man die Aussage "However, the natural history of the untreated disease is largely unknown."

    https://www.hindawi.com/journals/crim/2012/457908/

    Irgendwie schon unseriös, wenn wenig Fakten auf den Tisch kommen.
     
    #11
  12. Furor Veganicus

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    Lies halt mal den full text und nicht nur Zusammenfassungen^^
     
    #12
  13. gorilla

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    Was meinst du konkret im Fulltext?
    Mir geht es um die Aussage: "However, the natural history of the untreated disease is largely unknown." Da steht im Full Text nicht mehr.

    Im Gegenteil:Due to successful therapies, the natural history of untreated Hodgkin lymphoma is extremely difficult to ascertain [3, 4].
     
    #13
  14. gorilla

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    Die verlinkte Studie

    Natural history of Hodgkin's disease as related to staging
    MV Peters, RE Alison, RS Bush - Cancer, 1966 - Wiley Online Library
    Wenn ich mit 90% Überlebensrate Werbung mache, aber keine Zahlen habe wie lange Menschen ohne Behandlung leben, sagen die 90% zuwenig aus.
     
    #14
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dez. 2016
  15. Furor Veganicus

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    man könnts vllt mit Modellorganismen irgendwie nachstellen? :D Kein Plan.
     
    #15
  16. gorilla

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    Mich würde wirklich mal eine Vergleichsstudie interessieren:

    1) Standard Chemotherapie

    2) Ernährung analog Gregor + viel Bewegung (Wald*) + Entspannungsverfahren/Psychotherapie

    *Environ Health Prev Med. 2010 Jan;15(1):18-26. doi: 10.1007/s12199-009-0086-9.
    The physiological effects of Shinrin-yoku (taking in the forest atmosphere or forest bathing): evidence from field experiments in 24 forests across Japan.
    Park BJ, Tsunetsugu Y, Kasetani T, Kagawa T, Miyazaki Y.
     
    #16
  17. Phoenix

    Phoenix

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    Würde man durch keine Ethikkommission kriegen.
     
    #17
  18. Phoenix

    Phoenix

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    Gibt doch bestimmt genug Patienten, die Chemo/Bestrahlung und/oder Chirurgie ablehnen. Aber wahrscheinlich lehnen die auch entsprechende Nachuntersuchungen ab.

    Ich habe genug Fälle von "ich will nichts (mehr) machen lassen" gesehen. Oder "ich will was natürliches machen". Die kommen dann wieder, wenn's ganz schlimm wird. Wegen Schmerzen, Luftnot, der Tumor blutet, die Lymphompakete im Bauch machen Ileus etc. - dann ist die "Schulmedizin" plötzlich wieder gefragt.

    Krebs ist eine Dreckserkrankung.
     
    #18
    Furor Veganicus gefällt das.
  19. gorilla

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    Okay, das ist übel. Vor allem wenn sie auf Quacksalber hören die irgendein Unfug fabrizieren und dann abtauchen mit dem verdienten Geld.
    Ein offener Arzt für Naturheilkunde wäre die Alternative.
     
    #19
  20. Furor Veganicus

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    >Quacksalber
    >offener Arzt für Naturheilkunde (bei Krebs)
    >pick both
     
    #20