Forenregeln - Fragen & Diskussion

Dieses Thema im Forum "Feedback und Anregungen" wurde erstellt von illith, 29. Nov. 2015.

  1. illith

    illith Administrator Admin Moderator*in

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    falls es fragen zu den forenregeln geben sollte oder diskussionbedarf herrscht, kann das in diesem thread geschehen.
     
    #1
  2. human vegetable

    human vegetable

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    Frage zu Regel 2: Soll das Thema Doping wirklich prinzipiell "tabu" sein?

    Ich finde allgemeine Diskussionen über dopingrelevante Themen, bei denen es weder zu Angriffen auf Einzelpersonen oder ganze Personengruppen kommt, noch konkrete Anwendungshinweise gegeben werden, durchaus erhellend.

    Konkret meine ich Dauerbrenner wie "Wie weit kann man natural kommen?", "Wo hört Supplementation auf, und fängt Doping an?", "Unter welchen Rahmenbedingungen ist Doping besonders verwerflich/eventuell zu tolerieren?", "Wie schlimm sind die Nebenwirkungen wirklich?". Nicht dass ich dazu Antworten oder auch nur feste Meinungen hätte, aber gerade deswegen finde ich den Austausch darüber eben spannend.

    Besonders auch für Einsteiger, die oft entweder der Illusion anhängen, dass man es im Kraftsport ohne Doping zu nix bringen kann, oder der ebenso irrigen Vorstellung dass mit genügend Einsatz alles möglich wäre, ungeachtet anderer Faktoren wie Genetik.

    Zwar wäre es für euch mods höllisch schwer solche Diskussionen auf der richtigen Spur zu halten, da bei kontroversen Meinungen schon mal der gute Ton flöten geht. Auch könnte der Eindruck entstehen, dass wir als Veganer unsere ethische Integrität in die Pfanne hauen, sobald es nicht mehr offensichtlich um Tierleid geht, und veganer Kraftsport eben nur "mit" klappt.

    Andererseits ist ein komplettes Ausblenden des Themas eben genau das, was uns die großen Sportorganisationen im Moment vorexerzieren - nur bröckelt die Fassade gerade, da Polizei und Staatsanwaltschaft endlich mal ernst machen, und Ross und Reiter nennen.

    Sollten wir da nicht mit gutem Beispiel voran gehen und eine offene Diskussion über dieses kontroverse Thema zulassen, um mehr Transparenz herzustellen?

    Mein konkreter Änderungsvorschlag wäre eine Formulierung ähnlich der im zweiten Abschnitt oben gegebenen: "Allgemeine Diskussionen dopingrelevanter Themenstellungen sind zulässig, so lange es weder zu Angriffen auf Einzelpersonen oder Personengruppen kommt, noch konkrete Beschaffungs- oder Anwendungshinweise gegeben werden."

    OK, bestimmt lässt sich das noch weiter verbessern, aber so was in der Art.
     
    #2
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  3. Ottomane

    Ottomane Moderator Moderator*in

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    Die Fragen sind alle bereits entweder eindeutig oder sehr verlässlich beantwortet. Mitunter vom Gesetzgeber.
    Wie weit man natural kommen kann ist eine sehr gute Orientierung für die Obergrenze der FFMI von 25. Um 25 ist noch nix sicher, aber bei 26 oder gar über 27 wird Zuhilfe sehr wahrscheinlich.

    Die Nebenwirkungen sind alle in dem Bereich, dass es für niemanden zu empfehlen ist.

    Es geht nicht darum, dass jemand, der keine Ahnung hat mal zusätzlich die Frage aufwirft, sondern dass die Antwort kurz und prägnant gehalten wird ohne Graufarbe und dass nicht von weiß-der-teufel-woher eine Antwort kommt à la "Kann man allgemein nicht empfehlen, außer [illegale Substanz], damit hab ich persönlich keine Probleme."
    Also damit gar keine Diskussion aufkommt.

    Diese Diskussionen werden leider immer wieder sehr schnell "toxisch" und verbreiten auch sehr flott eine defätistische Stimmung.
    Zusätzlich ist eine andauernde Diskussion über das Thema ein erhebliche Image-Schaden, sowohl für das Forum, als auch für den veganen Kraftsport. Den immer wiederkehrenden Unterstellungen von Steroiden für fast alle veganen Kraftsportler oder Youtube-Persönlichkeiten würde das nur zuspielen, wenn auch in einem relativ kleinen Rahmen.
     
    #3
  4. Oakheart

    Oakheart

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    Ich bin da bei human vegetable, Substanzge- und -missbrauch gehört zu dem Sport, den wir alle ausüben, nunmal dazu. Klar wird da auf anderen Plattformen auch viel zu diskutiert, aber ich persönlich hätte keine Lust, mich nur deswegen auf einer anderen großen Plattform zu registrieren und einige Themenbereiche dort, andere wiederum hier zu diskutieren. Ist einfach sehr viel Aufwand. Zudem seh ich gerade in der vermeintlichen Verknüpfung von Kraftsport mit veganer Ernährung und Stoff die Möglichkeit, Leute zu erreichen. An anderer Stelle ging es darum, dass das Forum ziemlich tot ist bis auf ein paar aktive Nutzer. Schließt man jetzt das Dopingthema mit ein, finden sich hier eventuell auch ein paar Interessierte ein, mit denen man konstruktive Diskussionen führen kann. Ein paar Idioten muss man dabei halt immer in Kauf nehmen.
     
    #4
  5. Stefan

    Stefan Administrator Admin Teammitglied

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    Mich würde ja interessieren wie da konkret die Rechtslage aussieht - also welche Verantwortung man da als Forenbetreiberschaft auf sich nimmt.
    Inhaltlich find ich ausblenden ja eher schwierig, denke auch bei anderen Drugs dass Aufklärung & Safer Use die beste Prävention sind.
     
    #5
  6. human vegetable

    human vegetable

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    Ottomane, Stefan, eure Bedenken bezüglich Moderierbarkeit/Imageschaden/Rechtslage kann ich nachvollziehen. Gerade letzteres könnte ein knock-out Argument sein, da habe ich leider auch keine Ahnung von. Ich verstehe völlig, dass ihr als Forenbetreiber da 100% abgesichert sein wollt, euch auf dem Boden der Legalität zu bewegen.

    Andererseits stellt sich die Frage, ob ein Ignorieren des Themas langfristig nicht noch schlimmer ist. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass wenn es freigegeben wird hier bald alle nur noch über doping reden wollen. Das Thema per Forenregeln von vorneherein kategorisch auszuschließen finde ich daher unangemessen - es erweckt eher Misstrauen, warum wir mit diesem Thema scheinbar ein so großes Problem haben dass wir die Diskussion darüber noch stärker einschränken als über Antiveganismus.

    Viele Fragen (z. B. "Wie weit kann man natural kommen?") tangieren doping nur am Rande, aber dennoch käme ich mir immer "in der Grauzone" vor, sowas unter den derzeitigen Regeln anzusprechen. Die definitive Antwort auf die Frage hat meiner Meinung nach übrigens Casey Butt gegeben: http://www.weightrainer.net/potential.html

    Dass sich vegane Leistungssportler mit Vorverurteilungen und Misstrauen konfrontiert sehen, vielleicht sogar in besonderem Maße aufgrund ihrer Ernährungsgewohnheiten, mag für uns ärgerlich sein. Aber letztendlich sind sie - Leistungssportler, vegan oder nicht. Und aus dem Leistungssport ist das Thema halt nicht mehr wegzudenken, bzw. wegzuschweigen. Diesen Verdächtigungen muss sich heutzutage jeder halbwegs erfolgreiche Athlet stellen, warum sollte man da als Veganer ausgenommen sein?
     
    #6
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dez. 2015
  7. illith

    illith Administrator Admin Moderator*in

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    finde HVs beiden beiträge sehr gut und würde die so unterschreiben.

    sehe auch ebenfalls die sorge als nicht realistisch, dass hier, sobald der boardregel-passus fällt, es hier nur noch wilde flamewars darüber gibt, wer stofft und wer natural ist usw.
    allein schon, weil wir ja kein 08/15 BB-forum sind, sondern qua ziel(rand)gruppe ja schon sowas wie eine vorauslese passiert^^
     
    #7
  8. Obilan

    Obilan

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    Ich bin auch für offenen Umgang mit dem Thema. Ob X oder Y stofft ist mir allerdings auch egal.
     
    #8
  9. human vegetable

    human vegetable

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    Zum Thema "Rechtslage" habe ich das gefunden: http://www.anwalt-betrug.de/sport-doping-anabolika/

    Leider wird der Fall "online-Diskussion über Dopingmittel" nicht angesprochen, aber wenn man sieht dass selbst Besitz und Einnahme von Dopingmitteln straffrei sind, wird klar, dass die Rechtslage kaum so streng ist wie befürchtet.

    Was bestimmt problematisch wäre ist wenn in einer Forendiskussion Werbung für Dealer gemacht würde, z. B. indem links zu ausländischen Onlineshops ausgetauscht würden, oder andere explizite Hinweise zur Beschaffung gegeben würden.

    Dass eine kontroverse Diskussion, in der selbst extreme Meinungen wie "Doping sollte komplett legalisiert werden - für seinen Körper ist jeder selbst verantwortlich" geäußert werden gegen geltendes Recht verstieße, sehe ich aber nicht. Wir haben schließlich das Recht auf freie Meinungsäußerung. Selbst konkrete Tipps zur Anwendung sind vermutlich straffrei, wenn es schon Besitz/Anwendung selbst sind.

    Man sieht also, dass die Rechtslage wesentlich mehr zulässt, als wir hier ohnehin tolerieren wollen. Solange Beschaffungshinweise per Forenregel ausgeschlossen und diesbezügliche Verstöße geahndet werden, besteht für euch bestimmt keine Gefahr.

    Was haltet ihr von einer "testweisen" Lockerung? Man kann ja mal sehen, was passiert - vermutlich gar nix. Es ist nicht so, dass ich jetzt direkt mit einem halben Dutzend threads in die Bresche springen will. Bei der Lektüre der Forenregeln kam mir dieser Passus nur extrem unverhältnismäßig vor, und ich denke er sollte abgemildert werden.

    Zur Anregung hier der Passus von team-andro:
    Link: http://www.team-andro.com/phpBB3/netiquette-bitte-lesen-update-9-maerz-2014-t19457.html

    Ich denke, wir sollten auch den Bereich "Anwendungshinweise" allerdings wie bisher komplett ausschließen - es wäre mehr als unappetitlich, Posts wie "Nimm x mg von Substanz y" hier lesen zu müssen. Wie schon oben gesagt, geht es mir lediglich um die allgemeine Diskussion des Themas, insbesondere in Relation zum Veganismus.
     
    #9
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dez. 2015
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  10. Ottomane

    Ottomane Moderator Moderator*in

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    Mir persönlich entzieht sich noch, inwiefern das Thema näher diskutiert werden möchte, ohne dass es bereits um die Anwendung geht?

    Die Antwort sollte für Hobbyisten eigentlich immer eindeutig sein.
    Professionelle haben garantiert bereits passendere Quellen und Austauschmöglichkeiten.

    Auf Fragen wie: "Sind 5 kg Muskelmasse in einem Monat mit diesem Plan realistisch?" kann man auch mit einem "Nicht ohne illegale Hilfsmittel. Realistischer ist [Zahl hier]" antworten.

    Oder möchtet ihr ausgreifender auf beispielsweise die Frage antworten können: "Ich nehme trotz D[...] kaum zu. Woran liegt das?"
    À la: "D[...] greift in die Fettverbrennung ein, nicht in [...]. Daran liegt das. Ich würde aber allgemein vom Mittelmissbrauch abraten."
    Anstelle von: "D[...] ist anscheinend völlig falsch. Ich würde aber allgemein vom Mittelmissbrauch abraten."

    Was ich eher sehe ist, dass beispielsweise Rich Pianas mittlerweile kräftig zirkuliertes Video nach den aktuellen Regeln schlicht tabu ist, obschon man da auch ohne Beeinflussung kräftig drüber herziehen kann.

    Auch ist schlicht nicht klar wo da die medizinische Behandlungsmethode der Testosteron-Ersatztherapie reinfällt.

    Hat jemand hypothetische aber konkrete Diskussionsbeispiele, die eine Lockerung/Präzisierung notwendig machen würden, ohne explizit die Anwendung oder einzelne Stoffe zu besprechen?
     
    #10
  11. human vegetable

    human vegetable

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    Nun ja, wenn es denn so wäre, warum dopen dann doch so viele Freizeitsportler? Es scheint eine große Diskrepanz zwischen "soll" und "ist" zu geben. Warum - lediglich Desinformation, oder bewusste Doppelmoral? Werden hier bloße Lippenbekenntnisse geleistet (und jeder denkt sich seinen Teil...)?

    Auch die Frage, wie Doping bei Profis einzuschätzen ist, entzweit. Man stelle sich vor - ein bekennend veganer Spitzenathlet wird eindeutig des Dopings überführt, und danach von den Medien geschlachtet. Geschieht ihm Unrecht, weil er härter angefasst wird als nicht-vegane Athleten, an deren ethische Prinzipien scheinbar weniger hohe Ansprüche gestellt werden? Unter den derzeitigen Regeln dürfte das noch nicht mal erwähnt, geschweige denn diskutiert werden!

    Denn die alte Regel verbietet nicht nur persönliche Angriffe, sondern explizit auch jedwede Diskussion des Themas:
    Ganz abgesehen davon ob sich nach einer Änderung hier irgendwelche konkreten Diskussionen ergeben oder nicht, hört sich die aktuelle Regel für mich nach "Kopf in den Sand stecken" an. Gerade wenn eine abgeänderte Formulierung in der Praxis kaum einen Unterschied macht, spricht das aus meiner Sicht für statt gegen eine Änderung!
     
    #11
  12. human vegetable

    human vegetable

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    Watt nu?
    [​IMG] , oder[​IMG]???
     
    #12
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  13. human vegetable

    human vegetable

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    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass mein Vorwurf des "Kopf-in-den-Sand-Steckens" mit Aussitzen beantwortet wird - zumal in einem Thread, der eigentlich Offenheit und Diskussionsbereitschaft signalisieren soll. Die Geister, die man rief...

    Dann werde auch ich für immer schweigen - zumindest zu diesem pikanten Thema. :wink:
     
    #13
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  14. Ottomane

    Ottomane Moderator Moderator*in

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    Die Forenmühlen mahlen über Weihnachten/Neujahr hoffentlich verständlicherweise langsam.
    Besonders wenn es an sich nicht um ein branntwichtiges Thema geht.

    Da bringt auch Quängdrängeln nichts produktives.

    Man gedulde sich noch etwas.
     
    #14
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  15. Stefan

    Stefan Administrator Admin Teammitglied

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    Thema ist in Diskussion in der Team/Mod-Ecke (weil ja letztlich dafür verantwortlich und so).
    Keine Sorge :)
     
    #15
  16. illith

    illith Administrator Admin Moderator*in

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    jetzt schon mein wort des jahres.
     
    #16
  17. Holger

    Holger Moderator Moderator*in

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    So sieht's aus. Es sollen ja auch intern erstmal alle zu Wort kommen können, auch wenn sie evtl. nicht täglich online sind. Zwischenstand bisher: Wir setzen es um, feilen nur noch kurz an der genauen Formulierung. :wink:
     
    #17
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  18. Stefan

    Stefan Administrator Admin Teammitglied

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    Jo. Ne vielversprechende Überlegung ist, Dopingvorwürfe exklusiv gegen Premium-Forenmitglieder zu verbieten.
    #cashflow
     
    #18
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  19. Ottomane

    Ottomane Moderator Moderator*in

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    #cashflow #makeitrain #reversedrugmoney
     
    #19
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  20. human vegetable

    human vegetable

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    Sorry, bin zu schnell eingeschnappt.

    Dass auf meine Posts fast eine Woche so überhaupt keine Reaktion kam, hat mich verwirrt. Ich finde es aber völlig legitim, dass ihr euch Zeit nehmen wollt, und das Thema zunächst im kleinen Kreis durchdiskutiert. :thumbsup:

    Ottomane, das Thema mag zwar nicht sehr dringlich sein, aber wichtig finde ich es durchaus. Hand aufs Herz - ohne Doping wäre Kraftsport in der heutigen Form nicht denkbar, und da schließe ich diverse "naturale" Varianten (die ja lediglich als Reaktion auf die öffentlich gewordene Dopingproblematik entstanden sind und mehr oder minder überzeugend versuchen, sich davon abzugrenzen) explizit mit ein.

    Da finde ich es schon bedeutend, wie sich veganer Kraftsport bezüglich dieses Themas positioniert. Auch dabei gilt: Keine Haltung ist auch eine Haltung.
     
    #20
    Zuletzt bearbeitet: 3. Jan. 2016