Die Notwendigkeit von Tierversuchen

Dieses Thema im Forum "Theorie und Diskussion" wurde erstellt von gorilla, 31. Dez. 2016.

  1. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Juckt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich bin hier, weil ich das tue, was ich ethisch für richtig halte, nicht, weil ich unter einen Begriff fallen will.
     
    #21
  2. Oakheart

    Oakheart

    Registriert seit:
    21. Aug. 2015
    Beiträge:
    529
    Zustimmungen:
    122
    Mir ging es eher darum, ob die Entscheidung, ein Individuum zum Vorteil vieler (aller) anderen leiden zu lassen, ein genereller Standpunkt ist. Also, ausgehend davon, ein Tierversuch wäre nicht durchführbar, da Ergebnisse am menschlichen Organismus getestet werden müssen, oder sowas. Die Fähigkeit, einzuwilligen, oder sich freiwillig zu melden, mal außen vor, wäre ein "Menschenexperiment" verwerflicher als ein Tierversuch, wenn es keine Alternative gäbe. Das ist die Frage, die ich andeuten wollte. Hoffe, das ist jetzt etwas verständlicher.
     
    #22
  3. gorilla

    gorilla

    Registriert seit:
    5. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.250
    Zustimmungen:
    210
    FV:
    Du kannst noch so viele fachliche Argumente aufwenden, es zeigt sich deutlich, dass du ein Speziesist bist.
    Egal welche fachlichen Gründe vorliegen, es gibt eine ethische Grenze und die ist dort wo fühlenden Mitgeschöpfe gequält werden, leiden müssen und getötet werden.
    Das dies für Mensch und Tier gleichermaßen gilt, ist glasklar - daher läuft auch deine Polemik "ob man Menschen für Versuche nehmen soll" ins Leere.
    Ob dies zur Konsequenz hat, dass der medizinsche Fortschritt langsamer voran kommt, ist ungewiss, auch wenn du glaubst die "Wahrheit" zu kennen. Gerade in der "Not" wird der Mensch kreativ und erfinderisch.
    Es gibt viele Dinge, die nützlich wären, aber dennoch unmoralisch sind und unabhängig der sachlichen Fakten und der Nützlichkeit - Tierversuche sind falsch!

    Die Leidensfähigkeit der Tiere ist der entscheidende Grund, warum Tierversuche falsch sind!
     
    #23
    upgrade und Obilan gefällt das.
  4. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Komisch, dass dir erst jetzt einfällt, dass dir fachliche Argumente egal sind. Das klang schonmal anders.
    Du denkst nur an direkte Folgen des Handelns, ignorierst aber indirekte Folgen des Ausbleibens deesselben.
    Aber gut, wir kommen nicht weiter, können das an dieser Stelle also beenden.
     
    #24
  5. upgrade

    upgrade

    Registriert seit:
    19. Aug. 2016
    Beiträge:
    408
    Zustimmungen:
    56
    Warum nicht Menschen dafür nehmen? Ganz ehrlich.. Tierquäler, Vergewaltiger, Mörder usw.. könnten somit doch noch für etwas gut sein. Die hätten es wenigstens verdient, gequält zu werden!!
     
    #25
  6. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Stimmt. Und diese unwerten Menschen sperrt man am besten konzentriert in Lager und erfreut sich dann an der eigenen veganen Ethik.
     
    #26
  7. Holger

    Holger Moderator Moderator*in

    Registriert seit:
    18. Juni 2014
    Beiträge:
    598
    Zustimmungen:
    222
    Leute. Bitte schaltet mal einen Gang runter. Egal ob pro oder contra Tierversuche, argumentiert rational und versucht zu deeskalieren anstatt zu provozieren. Das bringt doch nichts.
     
    #27
  8. Ottomane

    Ottomane Moderator Moderator*in

    Registriert seit:
    6. Aug. 2015
    Beiträge:
    1.148
    Zustimmungen:
    361
    Ja, bitte. Den Thread zu lesen macht keinen Spass und auch keinen guten Eindruck.
     
    #28
    Zuletzt bearbeitet: 5. Jan. 2017
  9. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Alles klar.
     
    #29
    Ottomane gefällt das.
  10. Holger

    Holger Moderator Moderator*in

    Registriert seit:
    18. Juni 2014
    Beiträge:
    598
    Zustimmungen:
    222
    Jein. Ich habe zwar eine Tendenz, aber trotzdem eine Menge offene Fragen, die hier noch nicht beantwortet wurden. Meines Erachtens hatte ich hier noch kein einziges Argument in den Raum gestellt, sondern nur hinterfragt, was schon geschrieben wurde. Aber: Gehst du nicht ähnlich "rückwärts" vor? Du nimmst den meinetwegen klar erwiesenen menschlichen Nutzen, deklarierst ihn als Notwendigkeit und leitest daraus die ethische Berechtigung ab?
    Sezgin sollte kein argumentum ad hominem sein. Wie gesagt, mangels Zeit wollte ich einfach nur teasern.
    Aber was Singer angeht - nein. Der ist gegen die meisten Tierversuche, manche befürwortet er jedoch und stellt sie gleich mit Versuchen an Menschen mit bestimmten geistigen Behinderungen, was eindeutig gegen deine Prämisse ist.
     
    #30
  11. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Interessanter Gedanke, aber nein, zumindest nicht aus meiner Sicht. Meine Denkweise ist eher "Nicht gut, aber der Zweck heiligt in dem Fall die Mittel"

    Zu Singer: Alles klar, dann hatte ich da irgendwas nicht richtig im Kopf. Hab auch schon jahrelang nichts mehr von ihm gelesen.
     
    #31
  12. Holger

    Holger Moderator Moderator*in

    Registriert seit:
    18. Juni 2014
    Beiträge:
    598
    Zustimmungen:
    222
    Beim besten Willen, das ist doch reine Abstraktion?

    Der Zweck = Nutzen für Menschen
    heiligt = rechtfertigt
    die Mittel = Tierversuche?

    Was fehlt ist, warum heiligt der Zweck in diesem Fall die Mittel, aber in anderen Fällen nicht? Ich glaube, das ist auch das worauf gorilla hinaus will. Dass Ethik die Wissenschaft beschränken muss, nicht umgekehrt. Was dein Verweis auf Ethikkommissionen ja auch nahelegt.

    Und damit landen wir zwangsläufig wieder bei der Prämisse: Menschliches Wohlergehen hat höhere moralische Relevanz als tierisches. Korrekt?
    Ich schätze, wir kommen nicht weiter, ohne entweder diese Prämisse zu widerlegen oder die Prämisse zu widerlegen, die gorilla meines Erachtens schon impliziert hat: Menschliches und tierisches Wohlergehen haben die gleiche Relevanz.

    Disclaimer: Auch das wird, vor allem falls es gelingt, das Thema nicht abschließend klären, sondern nur weitere Fragen aufwerfen. Aber ich hoffe dann entsteht zumindest eine Basis, auf der sich besser weiterdiskutieren lässt.

    Ein Versuch.

    Und dafür zitiere ich nun Sezgin:
    Das ist tatsächlich ein Argument für die Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen, stellt aber gleichzeitig deren ethische Berechtigung in Frage. Empfinden wir Leid so unterschiedlich, dass man uns kategorisch über unsere evolutionäre Verwandtschaft stellen kann?
     
    #32
  13. Oakheart

    Oakheart

    Registriert seit:
    21. Aug. 2015
    Beiträge:
    529
    Zustimmungen:
    122
    Ganz ehrlich, dass ist doch auch total "unvegan". Und eine furchtbare Aussage, da sie diesen Menschen eine generelle Zuschreibung aufdrückt.
    Plus, es gibt teilweise Tiere, die ihre eignen Jungen fressen. Logisch weitergesponnen wären Versuche an diesen Tieren also okay?
     
    #33
    Obilan und Holger gefällt das.
  14. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Ach das meinst du. Ja, mit unterschiedlichen Prämissen kommen wir wohl nicht zum selben Ergebnis. Über die Quantifizierung des verursachten und verhinderten Leids liesse sich beides zusammenführen, aber bei letzterem wird das wohl schwierig.
     
    #34
  15. Holger

    Holger Moderator Moderator*in

    Registriert seit:
    18. Juni 2014
    Beiträge:
    598
    Zustimmungen:
    222
    Ja, ist es – Utilitarismus. Aber der ist meines Erachtens, zumindest in Reinform, keine oder zumindest keine sinnvolle, widerspruchsfreie Ethik. Siehe die Kritikpunkte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

    Klassisches Beispiel: Fünf todkranke Patienten liegen im Krankenhaus und warten auf Spenderorgane. Zufällig liegt da noch ein weiterer Patient, der genau die fünf benötigten, gesunden Organe noch hat. Dürfen wir ihn gegen seinen Willen ausschlachten, um die anderen fünf zu retten? Ein in bis ins letzte konsequenter Utilitarist würde sagen: Ja.
     
    #35
  16. Holger

    Holger Moderator Moderator*in

    Registriert seit:
    18. Juni 2014
    Beiträge:
    598
    Zustimmungen:
    222
    Noch schlimmer, Quantifizieren (sofern überhaupt irgendwie sinnvoll möglich) mit dem alleinigen Ziel der Maximierung des Gemeinwohls wäre ja... siehe oben.

    Mögliche Alternativen:
    http://www.drze.de/im-blickpunkt/tierversuche-in-der-forschung/kernfragen-der-ethischen-diskussion

    [edit: sry, der letzte Kommentar, was aus der Liste schonmal alles "raus ist", war überflüssig. Schlafmangel.]
     
    #36
    Zuletzt bearbeitet: 6. Jan. 2017
  17. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Allerdings müsste man realistischerweise auch die juristischen und rechtsstaatlichen Folgen einer Gleichheit von Mensch und Tier bedenken. Da könnte einiges eher weniger Gutes bei rauskommen...
     
    #37
  18. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

    Registriert seit:
    6. Nov. 2015
    Beiträge:
    1.360
    Zustimmungen:
    302
    Ich bin auch geneigt, bei Tieren utilitaristischer zu bewerten. Den Individuenschutz vor dem Schutz der Gesamtheit fände ich bei Tieren irrational.
     
    #38
  19. NazgShakh

    NazgShakh

    Registriert seit:
    13. Aug. 2015
    Beiträge:
    643
    Zustimmungen:
    101
    Bei einem protierrechtlichen Staat geht es - soweit ist das von Befürwortern weiß - nur um das Schaffen und Umsetzen von sinnvollen Gesetzen im Sinne von gegenseitigem Schutz, Würde, Bedürfnissen usw.

    Kann das gerecht sein? Ich denke ja. Es gibt verschiedene Formen von Gerechtigkeit. Alle gleich zu behandeln, empfindet die eine Seite als gerecht. Alle individuell zu behandeln, empfindet die andere Seite als gerecht. Die Antwort könnte irgendwo in der Mitte zu finden sein, alle sind vor dem Staat gleich viel wert, erhalten aber aufgrund individueller Differenzen eine angemessene Behandlung.

    So viel nur zur Theorie eines gerechten, tierrechtlichen Staates.

    Absolute Gleichheit würde bei Tierversuchsbefürwortern bedeuten, dass man auch Medikamente für Tiere an Menschen testen könnte. Es ist eben eine Frage, wer für wen denkt und wer wie weit die Freiheit bzw. die Rechte der "anderen" bedroht.
     
    #39
  20. upgrade

    upgrade

    Registriert seit:
    19. Aug. 2016
    Beiträge:
    408
    Zustimmungen:
    56
    Was ist daran bitte "unvegan"? Vegan hat doch mit dem Schutz der Tiere zu tun bzw. dass man eben Tiere nicht isst oder quält. Und ja.. wenn ich mir manche Teile unserer Rasse ansehe dann sind mir die Tiere sogar noch lieber als der ach so tolle Mensch. Wir sind die einzigen, die meinen besser zu sein als andere Lebewesen und noch dazu unseren Planeten immer mehr zerstören.

    Was aber uns dann doch von den Tieren unterscheidet ist, dass wir denken können (manche von uns zumindest) und wir eben es nicht mehr nötig haben sollten, Tiere zu essen. Wenn aber (Raub)tiere, andere Tiere fressen weil es ihre Jagdinstinkte ihnen vorgeben, dann ist das etwas völlig anderes. Hier Menschen mit Tieren zu vergleichen ist dumm.
     
    #40