Die Notwendigkeit von Tierversuchen

Dieses Thema im Forum "Theorie und Diskussion" wurde erstellt von gorilla, 31. Dez. 2016.

  1. gorilla

    gorilla

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    Scheisse, das ist nicht dein Ernst!?
     
    #1
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  2. Furor Veganicus

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    Du weisst scheinbar nicht, wovon du redest. Was sollen wir denn sonst nehmen? Menschen?
     
    #2
  3. gorilla

    gorilla

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    Scheisse, das ist nicht dein Ernst!?
    Krass, ich lerne nie aus. In einem Veganforum Veganer zu treffen, die Pro Tierversuche sind. Die Ethischen Überlegungen sind ein Extrathema.

    In-vitro-Forschung bietet eine ungeahnte Vielfalt an Möglichkeiten, Erkenntnisse an schmerzfreier Materie zu gewinnen. Und das Potential ist noch längst nicht ausgeschöpft. Tierversuche können schon heute durch solche modernen Systeme ersetzt werden, wenn man bereit ist, Geld in die Hand zu nehmen. Viele Tierversuche brauchen zudem nicht ersetzt zu werden, da sie schlichtweg überflüssig sind! Viele Tierversuche werden aus wissenschaftlicher Neugier, Forscherdrang oder aus Profilierungssucht gemacht. Der Zwang, für Ruhm und Ehre möglichst viele Veröffentlichungen für wissenschaftliche Zeitschriften zu schreiben, treibt so manchen Forscher dazu, immer abwegigere Versuchsanordnungen zu erdenken.
    Es gibt zahllose Beispiele, welche zeigen, dass Medikamente und andere chemische Substanzen bei Mensch und Tier zu unterschiedlichen Auswirkungen führt. Die Erkenntnise aus Tierversuchen sind nicht auf den Mensch übertragbar.
    Siehe Thalidomid (Contergan), selbst die Untersuchungen an schwangeren Tieren brachte kein brauchbares Bild, daher Nutzlos! Das Antibiotikum Chloramphenicol führt bei manchen Menschen zur aplastischen Anämie, macht aber beim Tier keine Probleme, bei Hunden führt das muskelentspannende Tubocurarin zu einem ernsten Abfall des Blutdrucks, ist aber für den Menschen vergleichsweise sicher. Xylit führt bei Hunden zum Tod, Menschen können es einwandfrei verstoffwechseln.
    Schlimmer noch ist, dass Tierversuche eine falsche Sicherheit geben, so sins die beiden Herzmedikamente Encainide und Flecainide in den USA auf den Markt gekommen, nachdem die üblichen tierexperimentellen Studien durchgeführt worden waren. Später stellte sich heraus, dass zig Todesfälle auf ihr Konto gingen.
    Selcryn, Oraflex, Merital und Zomax sind weitere verheerende Beispiele.
    Mal unabhängig wie sinnvoll die meisten Medikamente überhaupt sind, wohingegen man zahlreiche Zivilisationskrankheiten viel besser mit Ernährung und Bewegung/Lebensstil und Aufklärung in den Griff bekommt, ohne Nebenwirkungen.
     
    #3
  4. gorilla

    gorilla

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    Mit was will man dieses Verbrechen rechtfertigen?

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    #4
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dez. 2016
  5. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

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    Man muss natürlich zwischen qualitativer und quantitativer Notwendigkeit unterscheiden.
    IV wird natürlich eingesetzt, bietet sich aber eher für reine Biochemie und dergleichen an, da du IV keinen Organismus "simulieren" kannst. Viele Sachen zeigen IV einen postulierten Effekt, nicht aber im Organismus.
    Bei der Zulassung von Medikamenten oder auch toxikologischen Untersuchungen sind Tierversuche EINER von vielen Schritten. In der Toxikologie rechnet man auf NOAEL oder NOEL sogar noch einen Schutzfaktor von 1/100 drauf, um den Menschen zu schützen. Außerdem ist Wissenschaftskritik auf Basis von Gegebenheiten vor 50 oder noch mehr Jahren etwas seltsam - was Wissenschaft ausmacht ist, dass sie ihre eigenen Erklärungen hinterfragt und nötigenfalls ändert. Anders als in der anorganischen Chemie, wo man schon einige Jahre studieren muss, um den Wissensstand um die Jahrhundertwende überschritten zu haben, gab es in der Molekularbiologie schon in den absoluten Basics gigantische Entwicklungen; grade am Contergan sieht man das. Damals ging man davon aus, Anästhetika würden über Membraneinlagerung wirken, daher auch die Annahme, je unpolarer ein Anästhetikum, desto wirksamer sei es (bei vielen damals bekannten stimmt das sogar, da gibts irgendeine Korrelation, hab den Namen nicht mehr im Kopf). Auf Basis dessen war dann nicht absehbar, dass Enantiomere unterschiedlich wirken (die werden im Körper in diesem Fall aber eh ineinander überführt, das hätte nichts gebracht). Medikamentenskandale sind mE eher Ausdruck unzureichender Erkenntnisse oder wissenschaftlich nicht korrekter Arbeitsweisen.
    Damit sind wir aber auch schon beim Kern des Problems: Sollen wir Medikamente einfach auf den Markt bringen, ohne sie vorher überhaupt getestet zu haben? Das ist in etwa so sinnvoll, wie in Starkregen einen Regenschirm aufgrund eines kleinen Lochs wegzuwerfen. Sollen wir sagen, die Wissenschaft ist schon weit genug, yolo? Tierversuche sind nicht immer in jedem Fall zu 100% auf den Menschen übertragbar, das heißt aber nicht, dass sie es im Großen und Ganzen gar nicht sind. Schau dir mal Versuchstiere für die Genetik an, die haben oberflächlich betrachtet praktisch gar nichts mit dem Menschen zu tun.
    Wo wir grade beim Menschen sind: Medizinischer Fortschritt rettet Menschenleben. Sollen wir also Menschen sterben lassen, um Tierversuche zu verhindern?
    Natürlich gibt es nicht NUR Tierversuche als Instrument des Erkenntnisgewinns. Du bist aber weder der erste der auf die Idee kam, IV zu forschen, noch sind die Anwendungsbereiche von in vitro und in vivo identisch. Wenn wir komplette Gewebe aus Stammzellen züchten können (dazu sollte in dem Bereich mehr geforscht werden und unsinnige politische Hinderungen abgebaut werden), sieht das natürlich etwas anders aus. Bis dahin sehe ich aber keine sinnvolle Alternative.

    Btw:
    Die Medizin existiert nicht ausschließlich für Wohlstandswehwehchen -.-
     
    #5
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  6. gorilla

    gorilla

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    Das ist das Totschlagargument der Tierversuchslobby.

    Eine direkte Beziehung zwischen einem Tierversuch und der Rettung eines Menschen existiert nicht. Zwar steht auf der einen Seite das ursprünglich gesunde Tier, welches sicher zu Tode gequält wird. Daraus resultiert aber nie die Rettung eines konkreten Menschen. Vielmehr stirbt das Tier für die vage Hoffnung eines Experimentators, der behauptet, es könnten sich daraus möglicherweise für den Menschen wichtige Erkenntnisse ergeben. Von daher stehen sich hier also zwei vollkommen unterschiedliche Werte gegenüber, als die Tierexperimentatoren uns häufig glauben machen wollen.

    Die Frage unterstellt Tierversuchsgegnern auch eine Menschenfeindlichkeit, die keineswegs gegeben ist. Im Gegenteil – wir möchten weder die Medizin noch Medikamente abschaffen, sondern wir fordern eine Heilkunst, welche mit zuverlässigen und ethisch akzeptablen Methoden zu ihrem Ziel, nämlich der Heilung von Krankheiten und, noch besser, deren Vermeidung, führt. Es geht nicht darum, sich zwischen einem Menschen oder einem Tier zu entscheiden – es geht nur um die Entscheidung zwischen guter Wissenschaft und sinnloser Grausamkeit.

    zum Weiterlesen

    https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/faq
     
    #6
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  7. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

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    Nur weil du das Argument abstrahierst, führst du es noch lange nicht ad absurdum.
    Es gibt im Moment für den Anwendungsbereich halt schlicht keine besseren Alternativen.
     
    #7
  8. gorilla

    gorilla

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    Sicher gibt es Alternativen, so gibt es tierversuchsfreie Verfahren in deutschen und europäischen Rechtsvorschriften z.B. im Bereich der Prüfung von Impfstoffen und Hormonen.
    Tierversuch selbst wurde nie validiert. Einige der in den EU- und OECD-Prüfvorschriften verankerten Tierversuche stammen aus den 1930er/40er Jahren und wurden bis heute nicht daraufhin überprüft, ob sie sich überhaupt eignen, Gesundheitsrisiken für den Menschen sicher bewerten zu können. Tierversuche wurden einfach in die Gesetze aufgenommen, obwohl die Ergebnisse ungenau, nicht verlässlich reproduzierbar und nicht auf die Situation beim Menschen übertragbar sind. Die Qualität neuer, sinnvoller Testsysteme wird also an einer schlechten, veralteten Methode gemessen. Wirklich aussagekräftige In-vitro-Systeme müssen ungeheure Hürden überwinden, um anerkannt zu werden. Die Validierung am Tierversuch ist unsinnig, sinnvoll wäre ein Vergleich der neuen Methode mit bekannten Daten aus der Humanmedizin.
     
    #8
  9. gorilla

    gorilla

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    Das Problem mit dem Buch ist, dass man einen Sack ungeschälter Weizenkörner vor die Füsse geworfen bekommt, mit vielen leeren Spelzen.
     
    #9
  10. upgrade

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    Was ich hier sehe ist, dass genau so argumentiert wird, wie das ein "normaler" Fleischfresser tun würde. Dieses.. wir sind besser bzw. wichtiger als die Tiere und um ein ach so wertvolles Menschenleben zu retten, müssen die Tierversuche halt sein..

    Damit ist klar, wer sich hier (wahrscheinlich aus gesundheitlichen Gründen oder weil es hipp und cool ist) rein pflanzlich ernährt aber nicht wirklich vegan denkt bzw. ist (mit allem was dazu gehört) und wer hier wirklich vegan ist aus Überzeugung..
     
    #10
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  11. Furor Veganicus

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    Dann begehe konsequenterweise Suizid. Irgendwann trittst du sicher mal auf eine Ameise - und wenn du nicht mehr wert bist als die...
    Ich bin Veganer, weil ich unnötiges Leid ablehne. Das heisst nicht, dass ich es als Zweck meiner Existenz sehe, Pseudohippies zu gefallen.
     
    #11
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  12. Furor Veganicus

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    Dass ich einen Menschen als wertvoller erachte, heisst ja nicht, dass ich ein Tier als wertlos erachte. Insofern ist Zufügen unnötigen Leids, wie zB durch Lebensmittelherstellung im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts mE nicht ethisch gerechtfertigt.
     
    #12
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  13. gorilla

    gorilla

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    Für mich ist das alles hier befremdlich, dass auf Vegan Strength Pro Tierversuche argumentiert wird ist was völlig Neues.
     
    #13
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  14. Alex

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    Auch wenn ich Tierversuchsgegner und Mitglied der ÄgTV bin und Gorilla inhaltlich voll zustimme, finde ich doch, dass man hier untereinander einen freundlicheren Ton wählen könnte. Nicht persönlich werden oder abwertend, nur weil jemand anderer Meinung ist. Diskutieren, argumentieren, aufklären, klar. Aber bitte daran denken, dass keiner perfekt ist, und wir alle uns entwickelt haben und hoffentlich noch weiter entwickeln.

    Tierversuche sind ein komplexes Thema. Zum einen werden sie nicht nur für Medikamentenzulassungen und Kosmetika verwendet, bei diesen ist die Sinnlosigkeit relativ einfach zu zeigen.Schwieriger wird es argumentativ bei der sogenannten "Grundlagenforschung".

    Bitte. Nicht verallgemeinern.
    Dies ist ein Forum, jeder darf seine Meinung posten. Eine gute Gelegenheit, Aufklärung zu leisten.
    Dieses "wir sind besser bzw. wichtiger als die anderen" kotzt mich auch an. Du tust genau dasselbe.

    Wir sind nicht hier, um uns gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, dass wir die besseren Menschen sind. Oder um unseren Kreis möglichst klein zu halten und alle (egal wie geringfügig) anders Denkenden zu vergraulen. Die Trennung zwischen "mir/uns" und "denen". Weg damit.

    Auch wenn ich FV's Argumente nicht teile, kann ich sie doch nachvollziehen. Ich war auch mal Fleischesser (ich war auch damals schon ein Mensch und ich denke, kein Arschloch). Bemüht Euch doch mal um Verständnis, und dann postet.
     
    #14
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  15. Holger

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    Puh, ich wollte "ein bisschen" zu diesem wirklich komplexen Thema schreiben. Aber ich fürchte, das sprengt meinen Zeitrahmen. Daher belasse ich es bei einer Buchempfehlung und einer kurzen Anmerkung. :speechless:

    Hilal Sezgin beschäftigt sich in "Artgerecht ist nur die Freiheit" ausführlich mit den ethischen Aspekten von Tierversuchen.
    https://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/192728/artgerecht-ist-nur-die-freiheit

    Spoiler, ohne dem Thema gerecht zu werden: Sie geht davon aus, dass ein "milder Speziesismus" noch akzeptabel ist: Wenn gleichermaßen vitale Interessen von Tier und Mensch nicht vereinbar sind, hat der Mensch den Vorrang. Selbst unter dieser Prämisse kommt sie zur Schlussfolgerung, dass sogar „medizinisch notwendige“ Tierversuche moralisch nicht vertretbar sind, weil das verursachte Leid unverhältnismäßig größer ist, als das ersparte Leid.

    Unabhängig davon zu "uns" und "denen". Dieses Phänomen wird als Otherisation, oder Othering bezeichnet.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Othering

    Und es erschwert hier meines Erachtens nicht nur (unbewusst) die konstruktive Diskussion, sondern ist auch für's Thema relevant. Ist es selbstverständlich, dass Menschen und Tiere zwei klar voneinander getrennte Gruppen sind? Immerhin sind Menschen Tiere, eine Teilmenge aller Tiere. Welche objektiven Kriterien sind dazu geeignet, uns und vor allem unsere Interessen, von denen der anderen Tiere abzugrenzen?
     
    #15
  16. gorilla

    gorilla

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    Wie gehts weiter, Diskussionen über Pro Massentierhaltung, Lifestyle und Pelzliebhaberei und Pro Stierkampf?
    Furor Veganicus nennt Tierversuchsgegner Pseudohippies die Suizid begehen sollen....sowas lese ich normalerweise nur auf Antivegan.
     
    #16
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  17. Furor Veganicus

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    "mimimi, wenn ich Aussagen aus dem Kontext reisse und dann in anderem Kontext wiedergebe, klingt das voll asi!!!11! Warum diskutieren nicht alle so sachlich wie ich?"

    Nochmal zur Wiederholung: Unter der Prämisse, dass jedes Tier exakt gleichviel wert ist wie der Mensch, müsste Suizid begangen werden, da es unmöglich ist, KEIN Tier zu töten. Mal auf eine Ameise treten (unabsichtlich), mal sterben Mäuse und Insekten beim Lebensmittelanbau,...
    Pseudohippies=Leute, die finden, ein Mensch und ein Tier seien gleich viel wert, die allerdings selbst die moralischen Implikationen dieser Annahme nicht erfüllen können.

    Wir halten fest: Eine praktikable Tierethik kann nicht sein, KEINEM Tier zu schaden (auch wenn natürlich die Intention grundsätzlich wünschenswert ist, aber ich denke jetzt mal utilitaristisch und weniger nach Kant), da dies mit dem eigenen Leben nicht vereinbar ist. Die Frage ist also, was sind Kriterien dafür, wann es moralisch kein Problem darstellt, ein Tier zu töten. Dabei würde ich zwei Kriterien benutzen:
    1: Kollateralschaden der eigenen Existenz (wie die zertretene Ameise)
    2: Notwendiges Übel (Tiere, die sterben müssen, um menschliches Wohlergehen zu sichern). Dazu zählt Lebensmittelherstellung - dabei ist logischerweise so wenig Leid zu verursachen wie möglich. Das ist durch pflanzliche Ernährung grundsätzlich schon recht nah am Ideal, aber auch hierbei sterben durch den Ackerbau Tiere. Ist nicht schön, aber lässt sich qualitativ schwer umgehen, auch wenn quantitativ sicher noch was drin wäre. Ein anderes Beispiel wäre Notwehr, falls man von einem Tier angegriffen wird oder so (nur der Vollständigkeit halber aufgenommen).
    Dazu zählt mE auch die Forschung, da diese - so wird keiner bestreiten können - der Menschheit zumindest die Möglichkeit gibt, Leid zu mindern und zu verhindern. Auch wenn hier der Großteil der Diskussionsteilnehmer anderer Meinung zu sein scheint, ist der wissenschaftliche Konsens bezüglich Tierversuchen nunmal ein anderer. Wenn ihr versucht, das zu widerlegen, indem ihr Anwendungsgebiete unterschiedlicher Untersuchungsmethoden vermischt, der Wissenschaft Dekaden zurückliegende Fehltritte nachtragt (aus denen übrigens längst Konsequenzen gezogen wurden, nur mal so am Rande), dann ärgert mich das. Wieso? 1: Es impliziert, die biowissenschaftliche Forschung würde von Trotteln betrieben, die nicht selbst auf solche Ideen kommen 2: Es impliziert, weil ihr davon ausgeht, dass Tierversuche unnötig sind, dass diejenigen, die sie ausführen, einfach Spaß am Quälen von Tieren ohne Grund hätten. Tierversuche sind keine grundsätzliche Notwendigkeit, ebenso wie es keine grundsätzliche Notwendigkeit ist, auf die kalte Fusion zur Energieversorgung zu verzichten. Solang die bessere Alternative aber nicht existiert, ist es müßig zu diskutieren, was man täte, wenn es sie gäbe. Ich verstehe durchaus, dass man Tierversuche als unberechtigt sehen WILL, weil natürlich teilweise schon definitiv Versuchstieren Leid angetan wird. Aber nur, weil man etwas wahrhaben will, ist es das halt nicht notwendigerweise. Wenn ich eure Argumente bzw Verweise lese, drängt sich mir der Eindruck auf, dass ihr; wissend, welches Ziel eure Argumentation erreichen soll; den Weg zu diesem Ziel irgendwie mit Argumenten auszukleiden versucht, anstatt euch erst die objektive Faktenlage anzuschauen und basierend darauf zu einem Urteil zu gelangen. Hilal Sezgin ist halt einfach keine fachliche Autorität in dem Bereich. Selbst wenn sie dies wäre, könnte ich Peter Singer erwähnen, der war ja afaik für Tierversuche.
    Die Ärzte gegen Tierversuche argumentieren mE auch oft seltsam. Auf der Seite werden Beispiele erwähnt, wo Tiere bereits nicht mehr verwendet werden (Herstellung von Antikörpern), aber der Punkt ist doch: Ja, hier ist es unnötig, aber genau deshalb wird es ja auch nicht mehr gemacht, weil eben die Alternativen schon da sind.
    Das andere grundsätzliche Problem in der Argumentationskette: Es gibt sehr viele tierfreie Forschungsmethoden, aber keine ersetzt hundertprozentig in jedem Zusammenhang einen lebenden Organismus, der über alle Organe verfügt. Wenn ich was auf rein zellulärer Ebene anschauen will, nehme ich eine Zelle. Wenn ich schauen will, ob der zelluläre Zusammenhang auch real auftritt oder ob durch andere Organe oder sonstige Effekte etwas anderes passiert, brauche ich ein Tier.
    Ebenso gibt es, grade was Biochips angeht, natürlich einige spezielle Anwendungen, wo ein Chip sinnvoller ist. Allerdings wird oft von toxikologischen Anwendungen gesprochen und gerade hier wird es wohl schwer, das mit ein paar Zellen nachzustellen, gerade zwecks Quantifizierung.

    Zusammenfassend, bevor das jetzt jeden Rahmen sprengt: Wenn eine Methode ohne Tiere auskommt und besser ist, dann ist es unethisch (und fachlich unsinnig, mal so nebenbei), den Tierversuch zu wählen. Das muss man aber den Wissenschaftlern nicht erklären, das machen die eigentlich von selbst, zumal es ja auch Ethikkommissionen gibt. Die Frage ist aber immer, welchen Anwendungsbereich genau ich mit einem Versuch abdecken will, bei manchen brauchte man nie ein Tier, bei manchen brauchte man früher ein Tier, jetzt aber nicht mehr und bei manchen braucht man auch heute noch ein Tier. Deshalb, wie schon mehrmals gesagt, mache ich auch einen Unterschied zwischen qualitativer und quantitativer Ablehnung: Es ist eine Sache zu sagen, dass exakt DIESER Tierversuch unsinnig ist, aber eine völlig andere zu behaupten, Tierversuche seien ganz allgemein unsinnig. Deshalb finde ich es auch populistische Rhetorik, wenn auf der HP der ÄgTv zur Abschaffung aller Tierversuche aufgerufen wird. Das wirkt kein bisschen wie differenziertes, wissenschaftliches Denken.

    Ps: Sorry falls mein Schreibstil komisch ist, ich wollte eigentlich schon vor zwei Stunden schlafen.
     
    #17
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  18. upgrade

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    Finde es lustig, dass genau der Typ mit den Dreads hier andere als Pseudohippies bezeichnet.. :roflrofl:

    Schau ich verstehe deine Argumentation schon.. aber ich finde du argumentierst hier zum teil trotzdem genau wie die Typen mit denen ich oft generell über Veganismus diskutieren muss..

    Wer gibt uns das Recht zu beurteilen welcher Tierversuch jetzt gerechtfertigt/"nötig" ist und welcher nicht? Das Beispiel mit der Ameise ist übrigens auch daneben.. aber auch wenn du mich jetzt wieder als Pseudohippie bezeichnen wirst.. ich bin so ein Typ der wenn er im Pool schwimmt und eine Fliege/Mücke im Wasser schwimmen sieht, die vermutlich ertrinken würde, dann befördere ich dieses Tier aus dem Wasser. Mir ist schon klar, dass das in deinen Augen vielleicht nicht viel zählt (weil es ja nur ein Insekt ist) aber es ist eben ein Lebewesen. Ich glaube du hast auch lustigerweise (obwohl du in einem Vegan Forum Moderator bist) nicht ganz den Unterschied zwischen Plantbased und Vegan verstanden. Das eine bedeutet einfach sich rein pflanzlich zu ernähren und das andere bedeutet, Tiere und Menschen als gleichwertig anzusehen und absolut GEGEN alles zu sein, was GEGEN Tiere ist (eben auch Tierversuche). Das sagt mir einfach, dass du in meinen Augen nicht zu 100% überzeugter Veganer bist.. das ist jetzt auch keine Beleidigung oder sonstwas sondern lediglich meine Meinung. Ich will auch nicht sagen, dass Veganer besser oder mehr Wert sind als andere Menschen sondern einfach mehr Sinn für Gerechtigkeit besitzen.

    Werde aber jetzt auch gar nix mehr dazu sagen da es eh zu nix führen wird.. jeder hat halt seine Meinung. Du merkst aber schon, dass hier gleich mehrere Leute deine Argumentation (zumindest teilweise "pro" Tierversuche) kritisiert haben das dir ja zu denken geben kann. ;-)
     
    #18
  19. Oakheart

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    Im Umkehrschluß hieße das eben auch, dass, wenn Menschen und Tiere gleichwertig sind, man das Leid an Menschen genau so eindämmen müsste, wie das leid an (anderen) Tieren. Mit dem Gedanken im Hinterkopf, kann ich Furor Veganicus nur zustimmen, dass manche Tierversuche zwecks mangelnder Alternativen leider noch notwendig sind, zumindest, wenn wir auf den medizinischen Sektor gucken.
    Es ist halt die generelle Frage, ob das Leben eines einzelnen Individuums geopfert werden darf, um ein Mehr an anderen Individuen zu retten / zu helfen. Ich glaube, ein konflikt entstünde hier erst, wenn man es als moralisch unproblematisch ansähe, ein Tierleben zu opfern, ein Menschenleben aber in gleichen Szenarien zu wertvoll ansähe.
    Dann wären die Vorwürfe, die hier gegen FV im Raum stehen, wohl gerechtfertigt, so eine Aussage konnte ich allerdings in keinem seiner Posts finden.

    PS: wer von euch hat sich denn in seinen Argumentationen noch nie auf die China Study berufen, um aufzuzeigen, dass vegane Ernährung vermeintlich ein Krebswachstum verhindern kann? War das etwa kein Tierversuch? Wird das ganze hier dadurch nicht etwas scheinheilig?
     
    #19
  20. Furor Veganicus

    Furor Veganicus Moderator Moderator*in Teammitglied

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    Du musst mich mit Tobi verwechseln, lol.
    Wäre mir neu, dass es solche Argumente gäbe. Aber selbst wenn - so what?
    Es ehrt dich, dass du dieses Insekt rettest. Aber wenn wir schonmal dabei sind: Angenommen, du hättest die Möglichkeit, ein Kind oder eine Fliege vor dem Ertrinken zu retten, nicht aber beide - für wen würdest du dich entscheiden?
    Deine Denkweise zum Veganismus ist mE ein Teilaspekt der Denkweise, die dazu führt, dass wir so unnötig so viele Tiere leiden lassen; nämlich, dass immer eine bestimmte Form von Gleichartigkeit vorliegen muss, bevor ich aufhöre, unnötiges Leid zu verursachen. Ich sehe das Schutzbedürfnis von Menschen verbunden mit dem Fortschritt der Menschheit als wichtiger an als das Schutzbedürfnis von Labortieren, SOLANGE eine Notwendigkeit bzw Alternativlosigkeit besteht, sofern man ans wissenschaftliche (und damit für den Menschen nützliche/rettende) Ziel gelangen möchte.
    Das ist kein sinnvolles Argument, da an der Diskussion nur Forenmitglieder teilgenommen haben. Dadurch ist bereits im Vorfeld das Teilnehmerfeld stark selektiert, man könnte also auch von Zensur durch Selektion sprechen. Wenn ich eine Diskussion innerhalb einer Gruppe anfange, in der 99% für die eine Seite der Diskussion sind, heisst das nicht notwendigerweise, dass die 1% im Unrecht sind. Vergleich: Eine Diskussion über die Schwächen des Kapitalismus, die Diskussionsteilnehmer sind alle Investmentbanker.
    Deine ethischen Argumente sind derart schwarz-weiß, dass es fast schon kindisch wirkt. Die Realität besteht halt aus vielen Grautönen, die wirklich sinnige ethische Frage ist doch, welche Grautöne vertretbar sind und welche nicht. Bedenke: Auch das Unterlassen einer "grauen" Handlung kann "graue" oder "schwarze" Folgen haben. Du machst dich also nicht moralisch unangreifbar, indem du sagst, niemand hätte dir (Du mal pars pro toto für die Menschheit) das Recht zu einem Urteil gegeben.
    Ausserdem frage ich mich tatsächlich, wie du dir eine Gleichheit von Mensch und Tier rechtsstaatlich vorstellst.
    Doch, genau das sage ich. Wenn ich eine Entscheidung zu fällen habe und eine davon zu tierischem, die andere zu menschlichem Leid führt, entscheide ich mich für das tierische.

    Die China Study ist wieder so ein Beispiel,. wo sich Veganer fast schon religiös an allem festklammern, was ihnen argumentativ in den Kram passt.
     
    #20